主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授)
記錄：竇興韻
主持人（以下簡稱「問」）：今天要來討論關於中國這段時間限電影響，這個「能耗雙控」政策，雖然只在中國，但影響的是全世界；大家紛紛在問，為什麼此時此刻要控制能源的使用？因為限電後不只是台商，中國大陸的一些產業，特別是傳統產業如鋼鐵、水泥都是受創嚴重。
供電為最大需要
很多台商在中國設廠，現在都在想要不要遷廠到東南亞地區，因為這對企業界可以接受物價上漲，可以接受工資提高、缺工，但是缺電難生存。
不只是中國大陸，台灣也是最近討論核四問題，只要政府的能源政策有一點風吹草動，大家都是嚇到皮皮挫。包括我們的護國神山台積電，還有鴻海，佈局海外到美國、日本等都是以「電」的供應為最大的考量，因為如果沒有電力，很多的生產都會發生問題。
首先請教龔教授，中國大陸這麼做是有什麼長久的考量？大概只有極權國家才看得到領導者這樣果斷堅決，而且根本就不管民間的反應，說做就做的這種魄力，您怎麼看？
限電報復澳洲？
龔天行：從一方面講是魄力，但從另一方面講就是不尊重經濟規則。從中國大陸的立場來看，它現在是全球非常主要碳排放的國家，也在減碳這方面做了一些承諾，所以需要朝這個方向來邁進。
但是其政策最主要的原因是煤炭供應的不足，而不足是因為限價以及限進口，因為澳洲是她最主要進口來源，但是因為最近澳洲跟美國走太近，中國就對澳洲不是太友善，對於澳洲煤炭進口及價格做了一些限制，使得電廠就沒有辦法繼續用煤來發電。
就我所知，目前現在已經慢慢是有逐漸開放，也看到這種非常強力的政策，帶來一些不太好的效果。長期來講，還是要問中國是否要回到所謂「控制型」的經濟，還是要靠市場的價格機制來做調節？我想這一次限電的結果，再一次證明市場調節機制應該是一個比較好的機制，反而用中央拍腦袋的這種決定經常會產生一些想不到的後果。
房產業難以為繼
其實我對中國大陸比較擔心的，倒不是在限電這方面。因為限電產生的現象，是一個短期政策所產生的短期效果；從更長遠的角度來講，現在中國大陸經濟最主要有兩件事情是比較令人擔憂的。
首先是房地產，現在所看到這種急遽下行的情況跟其政策有關係，而這政策其實也有背後的市場背景，就是中國大陸現在城市化的情形，以及它人口結構，使得房地產已經是難以為繼，現在房地產的榮景其實是靠「吹泡泡」、投機性的投資來在撐的，現在的政策措施只不過是去把這個泡泡給戳破了。
因此我不認為中國政府會再度去吹房地產泡泡，因為沒有後面剛性的需求在支撐，再去吹也是吹泡泡而已，只是延緩這個泡泡爆破的時間而已，所以房地產勢必要下行。
成長比美國慢
中國大陸的房地產在過去的二十年當中，是支撐其經濟快速成長的一個非常重要的因素，最近的研究報告說，其中包括營建、房市服務、連帶的傢俱行業等，對中國經濟的貢獻可以達到30%左右，這是推動經濟成長的火車頭。
但是這樣重要的行業現在將會衰退，對中國經濟成長的數字會有非常大的影響，目前雖然看到其經濟成長仍然相當不錯，但數據都是跟去年同期相比，如果說從今年以來季度與季度之間相比較的話，會發現中國大陸其實成長是非常緩慢的。
例如只拿今年第三季的數字和他去年第四季相比，然後把它年化，大概只有成長2%左右，是遠遠低於美國的經濟成長速度，而「中國大陸的成長比美國慢」是很難想像的。
另外就是「國進民退」的結果是不是回到「同志經濟」、卻不是引來市場導向的經濟？這從長期來講，雖然認為中共的經濟政策都相當不錯，但是我還是相信市場的信號會比任何人的腦袋都要聰明。
政治高於經濟
問：謝謝龔教授非常深入的分析，不只是談限電，還談到整個中共的政策、控制型的經濟。我覺得全世界大概會不知不覺忘記中共本就是一個集權的國家，因為這段時間以來經濟的發展，大家也覺得他跟國際之間也都接軌上。
可是事實上，光是看他怎麼對待阿里巴巴馬雲，大概就可以知道根本就是政治在控制經濟，重視政治遠超過重視經濟；不像我們這些自由民主國家覺得經濟就是最優先、最重要的。對一個極權國家來講，例如北韓，就算老百姓都窮死了，他們都還覺得我就是要抓緊政治的那種意味。
所以剛剛提到這種控制型的經濟，會讓人凜然一驚，忽然發現他雖然扮作是光明的天使，依然還是老虎，還是一個非常霸道、極權的，違反市場規則，要怎樣就怎樣，其他意見都僅供參考。
淨零承諾有野心
只有一件事聽起來是個比較正面的訊息，就是中共有心減碳。原本是排碳大國如今願意減碳，不管是因為跟澳洲搞不好還是其他原因也好，反正減碳也不是壞事，龔教授怎麼看？
龔天行：減碳除了是中國要向世界展示他這個泱泱大國、世界第二大經濟體的能力，同時在能源方面的確也落後先進國家，因為煤炭是其非常重要的能源。雖說習近平也做出淨零承諾，這是一個非常危險的、具有野心的承諾，不過我們樂見其成。
但要注意的是，台灣在這方面可能比中國大陸落後更多。雖然台灣也許可以說因為我們不在任何的組織裡面所以沒有受到任何壓力，但其實我們作為一個重要的貿易國家，當全世界都淨零，不管說你是不是在任何組織裡或是否參與巴黎協定，當你是全世界的主要貿易國家，在全球經濟當中是這麼重要的地位，而全世界都在瘋減碳時，你自己一定要做的，你不做，東西根本就賣不出去。
永續經營
主持人：對，政府不做，老百姓、民間企業也要做，不然只有死路一條！
請教董事長，你怎麼看中國的限電？他所帶出來的全世界的影響？
林火燈：這其實非常有趣。中國大陸有一些現象我們會比較不習慣，譬如剛剛講的「能耗雙控」政策，過去一段時間包括補教業、平台業者有一點被打壓，甚至也有人做出價值判斷說，男生應該長什麼樣子才算是好看等。
台灣民主自由慣了，市場經濟實行這麼多年，我們真的是會比較不習慣中共基本上就是用一條鞭，中央一聲令下這樣子來做。但如果我們把這些東西撥開，不管極權的形式，也不要去管這裡面有沒有政治陰謀論，大陸現在面對的跟想要解決的問題，其實跟全球沒有兩樣，就是永續。
實行國家資本主義
比如中國貧富不均其實是非常嚴重的，會影響社會的安定，另外對地球的傷害，不知道以後留什麼樣的地球給我們的下一代，所以中國大陸所謂的能耗雙控，就是剛剛龔教授提到的，過去二、三十年間，中國大陸走的其實也是資本主義，只是他用「國家資本主義」，造成的貧富不均也許比西方世界還更嚴重，特別是它的人口很多，對地球的消耗也是很嚴重。
所以中共為了要追求永續，得解決一些實際的問題，例如貧富不均他一定要去克服，過多的消耗能源也一定要有新的策略。
問：所以他也是被逼的？
林火燈：對，面對這個大局他必須要這樣做，只是像台灣只能「鼓勵」上市櫃公司要去實施，但他們就是一聲令下，要捐錢就捐錢。基本上只是用的形式不一樣，但我覺得我們面對的問題跟要解決問題，其實並沒有什麼兩樣。
世界市場非工廠
至於對台商的影響，其實轉移所謂的基地並不是今天才開始，從中國大陸「騰籠換鳥」時代就開始了，再加上中美貿易戰以及新冠疫情形成所謂的分散製造，我必須說，不只是台商從中國出走，中國自己的企業都出走，都跑去東南亞。
如果企業是依靠低廉的土地成本跟工資，不可能再繼續再留在中國，你只能走，若能夠留下來，也是自己要轉型升級。所以台商要自己去斟酌，跟他是不是留在中國大陸，我覺得沒有太大的關係，因為產業發展到一個地步，公司該在哪裡生產？該在哪裡營運？這就是自己要去做選擇。
另外，我們可能要逐漸轉換想法，不要把中國大陸當作「世界工廠」，應該講，那是一個「世界市場」，有眾多人口的一個市場，商品是要賣到那裡去的。
考慮地緣關係
問：謝謝林董事長。所以不管是中國大陸還是台灣，東南亞會是一個可以去走避的地方。
但是有沒有什麼缺點呢？如果把東南亞當作一個生產的基地，因為中國大陸限電的關係都跑去東南亞，會產生什麼狀況？而東南亞有很多國家現在比較夯，例如越南、柬埔寨、寮國和緬甸，您怎麼看？
林火燈：如果拿東南亞跟中國大陸來比，中國大陸的公民意識比較完整，特別是電子業，東南亞還沒有起來；所以工廠移到東南亞的可能是先從紡織、鞋業開始，慢慢像現在越南河內可能有些電子業，為什麼？因為河內離雲南只有一點距離而已，可以看到地緣的關係。
需要時間發展
不過，中國大陸經濟的發展，本身有所取捨這一點是不能避免的，中共必須要考慮到自己未來的發展。台商如果可以轉型升級，當然就能繼續留在大陸，但若如果不能轉型升級，他也沒有選擇，只能在東南亞國家裡去找一個比較適合的基地。
隨著以後所謂全球分散製造，在東南亞慢慢的也可逐漸發展整個產業鏈，但是我想還是需要一些時間，不可能在一、兩年就完成。
問：請龔教授給我們一個結論，特別林董事長提到供應鏈，牽涉到台灣科技產業或半導體，東南亞沒有一個完整的基地，那未來要怎麼辦？
全世界供應鏈都改變
龔天行：我最近才跟一個朋友聊到，他的公司主要生產基地曾設在中國大陸，後來把生產線移到越南；但很快地，就把原本的兩條生產線關掉其中一條，主要就是因為供應鏈的問題。
而這問題並不僅僅只發生在東南亞而已，而是全世界的供應鏈都在改變。以往拉得很長的供應鏈，現在看來，在美中兩大強權的主導下，將會有所改變，朝向比較短鏈的供應鏈。這要花相當長時間的調整。
我想最重要的是，台商曾經在全球供應鏈中扮演非常重要的角色，這種情形在過去這二、三十年以來，我們是屬於受益者。但轉變為短鏈的時候，台商是否能夠發揮我們原來在這當中所學習到能力？在這改變當中仍然繼續獲益？
管理海外基地
台積電現在已經開始在做這些事情，原本它的生產基地只在台灣，但現在也開始把生產基地移到美國、日本、德國，這就是這個整個世界的供應鏈觀念的改變下所產生的。
那麼我們是否能夠到這些國家去建立我們的生產基地。我想這也是張忠謀先生所念茲在茲的，就是我們管得了、管不了這些外國人，這是我們要學習的，是我們將要面對的挑戰。
問：這些年來蔡英文總統不是一直在走新南向政策嗎？如果現在因為中國的限電，大家都往東南亞去，我們比較早布局好幾年了，政策上不願依賴中國大陸，這算是前瞻嗎？
自由經濟的美妙之處
龔天行：其實台灣政府要做什麼、提倡什麼，真的都做到了嗎？我們叫新南向叫了多久，有沒有發生呢？若有。是政府叫的結果嗎？保證不是。是企業自己在評估它的成本結構之下所做的事情。
問：這就是自由經濟的美妙之處。林董事長有沒有一句結論？
林火燈：我同意龔教授，生命自然會找到他的出路。（笑）
主持人：非常謝謝兩位專家學者給我們非常實用的提醒，對我們產業未來怎麼發展，大家還是各人「隨人顧性命」了。