主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：黃介正（淡江大學國際事務與戰略研究所教授）
文字整理：竇興韻、陳美君
主持人（以下簡稱「問」）：最近非常熱門的就是塔利班攻佔了阿富汗首都喀布爾，等於全面佔領阿富汗，而這對台灣有什麼啟示？
我想讀者平常對中東的局勢不是太瞭解。對於塔利班、或稱為「神學士」，一個武裝、而且有很強烈的伊斯蘭信仰的組織，一般民眾心目中都覺得，既然是宗教組織，應該都與人為善，怎麼會這麼的強硬？當美國從阿富汗撤軍後，我們眼睜睜的看著從2021年五月到八月短短三個月之內，塔利班竟然勢如破竹，把整個阿富汗都攻占了，似乎他們看到美國撤軍就有恃無恐了。
三角關係
這牽涉到三邊關係：美國為什麼要撤軍？塔利班為什麽有恃無恐？阿富汗為什麼這麼不堪一擊？這三個政權如何牽動整個中東局勢？中東幾個大國怎麼看待這件事？美國、蘇聯怎麼樣看待這件事？請黃老師跟我們說明一下。
黃介正：塔利班這個名稱指的是伊斯蘭教的學生、學徒，所以新聞中也有人把它翻譯成神學士。發源於阿富汗坎達哈地區的遜尼派伊斯蘭原教旨主義的武裝組織，是阿富汗目前的實際掌權組織。於1994年興起，是在後冷戰時期後才出現的阿富汗境內武裝力量，他們用非常嚴格的伊斯蘭教義，加上武裝力量所形成一個組織。
嚴刑峻法統治
用比較淺顯的說法就是，阿富汗的塔利班以武力、嚴刑峻法來治理國家，並且要求人民必須要嚴格遵守伊斯蘭教的原始教義，所以對現在社會進步、現代化的諸多觀念採取排斥、對抗的態度；對於不服從或不接受的人，都是以相對比較殘暴的手段來壓制。
所以塔利班在國際社會中的負面印象非常的高。而這組織，變成今天新聞主題最主要的原因要回溯到，2001年9月11日發生在美國本土的恐攻事件，因為塔利班組織窩藏當時的首領賓拉登，於是美國因911事件全國敵愾同讎，有「民氣」可用，為要打擊恐怖主義，替這些被恐怖份子殘害的美國人報仇的意味，就派兵進駐阿富汗。
其實塔利班自1996年在阿富汗掌權後，曾統治阿富汗一段時間，911事件後，因塔利班窩藏並拒絕提交蓋達組織首腦賓拉登，美國率領北約發起阿富汗戰爭，塔利班政權被推翻，但美軍並沒有把它殲滅；二十年以後，當時被推翻的塔利班又回來控制大部分的阿富汗地區，並且進入了阿富汗首都，趕走了美軍進入以後所扶植的阿富汗政府，重新準備掌權。
各方勢力糾葛
目前雙方還在談判政權的轉移，一般人看來是「和平移轉」，但其實這應該是「脅迫移轉」，只差沒有屠城而已。
當阿富汗情況急轉直下，使得美國的海外用兵政策，還有美國的整體中東政策議題受到抨擊，另外，阿富汗本身境內非常複雜的各酋長國、各個教義的分部，甚至是各個類似軍閥的地方勢力之間的糾葛，幾乎沒有一個外來的國家可以整治好整個阿富汗地區，所以阿富汗背上了「帝國墳場」這稱號。
問：謝謝黃老師詳細的分析。做為一個旁觀者，感覺從頭到尾都是美國在公報私仇。911事件找到了蓋達組織的賓拉登是罪魁禍首，然後硬要塔利班交出人來，塔利班不交就攻打阿富汗。現在美國要撤軍，就給了塔利班一個絕佳的好機會，把阿富汗佔領了；換言之，先前把塔利班推翻，塔利班現在就佔領阿富汗，賞美國重重一個巴掌？
不義之師？
但可否追究到一開始美國為什麼要強迫人家交出犯人？難道美國沒有更好的方法嗎？以至於人家會覺得你出這個兵有一點不義之師，黃老師怎麼看？
黃介正：其實國際關係如果把它整個貫穿來分析，就會比較傾向歷史學家的分析，而不是國際關係的分析。
在2001年911事件當天。我人在華盛頓特區，親眼看到新聞快報，第一棟紐約的世貿大陸被飛機撞到，後來也一直看直播，看到第二棟也被撞；我本來預計要進去美國五角大廈參加一個會議，後來因其他的原因延遲，如果那個會議沒有延遲的話，另外一架飛機撞進五角大廈時，我人很可能就在裡面。
首次攻入本土
所以對我個人來講，可以充分體會當時美國人的心情。用美國的說法，簡單來講就是芝加哥的市民竟然會幫紐約的洋基隊加油；他們在棒球對壘上是死敵，但在911事件後，美國產生非常濃烈的團結氣氛，而且一定要去找出元兇。
911事件也是美國建國以來，第一次有外國打進美國本土，對比過去唯一的例子就是珍珠港事變，但那時是發生在夏威夷。於是「美國是世界上最安全的地方」的這種認知破滅，對美國來講是重重的一擊。當時小布希總統要出兵阿富汗，是獲得高民意支持的，主要就是要追擊元兇。所以不太容易說美軍進入阿富汗是不義之師。
伊朗戰亂連帶影響
當然後面還有其他的因素牽扯，第一，阿富汗之所以被叫做「帝國墳場」，因為包括英國、蘇聯、美國，都沒有辦法成功治理阿富汗，雖然都佔領過，但都沒有辦法治理好；另外一方面就是阿富汗的動亂，受到兩年後發動的美國小布希總統對伊朗海珊政權進行軍事行動的牽動。
因為兩國就在隔壁，所以阿富汗撤軍就變成是一個未完成、而且撤軍以後可能更混亂的局面，導致美國的決策者同時在伊拉克和阿富汗用兵，如此就持續阿富汗二十年、伊拉克十八年的泥沼，美國也因為在兩地用兵，而使得美國財政受到了重大挑戰，而逐漸顯露出霸權衰落的跡象。
有多次撤軍時機
所以反過來講的話，美國當時所為是不得不為，只是我們現在事後諸葛，可以回過頭來看，美國有一些節點是可以徹底離開阿富汗的，包括阿富汗建立政權後，或者是賓拉登被擊殺了以後，美國其實就可以宣佈撤離。
所以在過去二十年來，美國並不是沒有退出阿富汗的機會，當時的戰略選擇跟考量，事後來看可以有所批評；但也突顯了阿富汗是一個非常不容易由外部植入、運作順暢且可以光榮離開的一個政治體系。
問：在美國人的心目中會不會覺得阿富汗是個泥沼，有點類似當年越戰一樣，就是美國已經達到目的，要趕快撤走，但又撤不走，撤走人家會怪他不幫忙到底？
波斯灣戰爭
黃介正：站在旁觀的角度來講，美國其實在越戰時受到了很深的教訓，也因為這種反思，美國做了很多國防的改革，還有政府決策的一些新的機制。這些努力，展現最好的是在30年前1991年的波斯灣戰爭。
波斯灣戰爭美國有出兵，花了42天結束，全部撤離，但是當時只是協助科威特復國，並沒有進一步進入境內懲罰伊拉克。
所以我們可以說，美國在越戰之後，他調整海外用兵的基本原則，首先要有一個明確的政治目標，其次，要有一個明確撤離的底線或者計畫；如果沒有明確的戰略目標，就變成拜登總統在競選時強力批評的「Forever War」，就是「永遠不會結束的戰爭」。
美國1991年沒有犯這個錯誤，沒想到二十年後又再重蹈這從越戰所學到的教訓，這一點是值得大家去省思的。
台灣的定位
當然中東地區的複雜程度也較高，只是我們事後來看的話，美國大概會在未來的半年到一年，整個政策圈、學術界、還有美國的反對黨，都會竭盡全力地去為自己過去二十年所做所有不恰當的，不管是決策系統，或是總統的思維，或者是戰術的運用，產生成千上萬篇的檢討文章和報告。
問：我們最後就拉回台灣。美國雖然是我們的好朋友，但也沒有在外交上承認我國，美國承認的是中共。
美國跟中共的關係貌合神離，也是非常的緊張跟拉鋸，兩個大國都是為了自己的利益縱橫捭闔；而台灣這樣一個小地方在美國眼中，就是一個除了在第二島鏈裡有一點作用以外，其實利用價值遠不如韓國、日本或菲律賓。所以台灣也不能以為美國會成為我們的真朋友，因為美國人一向很愛講漂亮的話，實際上的行為就是另外一回事。
親美反中不符利益
所以我想最後問一個問題，台灣目前的執政黨走的是跟美國十分親近，而跟中共「切八段」，完全不給任何機會的外交政策，那這樣的政策優點是什麼？危險是什麼？
黃介正：我們一面倒向美國的政策並不符合台灣的利益，其實國內的民眾心裡是有底的。可是由於現在執政黨沒有辦法處理和中國大陸的對話和基礎的交流，再加上美中開始強力的對抗，所以變得綁死自己的選項越來越小、越來越少。
其實台灣對於美國來講，確實有一定的戰略利益，在印太地區也有可以表揚的一個和平政權、三度政黨輪替的民主機制，所以美國在道義上面當然會支持台灣。但是美國跟台灣並沒有有邦交關係，也沒有共同防禦條約，我們還不如塔利班、阿富汗，美軍還沒得撤離，因為美軍根本沒來台灣，沒有撤軍問題。
無奈明月照溝渠
倒是台灣要從這一次美軍倉促離開的這種作業來深入探討，未來才有得思考美國會不會自台灣撤僑、撤僑的行動會如何，以及對台灣很可能造成的心理和實質上面的衝擊有多大？
美國依照自己的國家利益而行，其實強權皆然，各國都為自己的利益行動；只是美國做完了自己認為有利的政治決定以後，不會考慮到其他國家可能後續受到傷害，美國永遠只保護自己的利益，美國不會愛台灣、大家一定要想清楚！
問：「我本有心托明月，無奈明月照溝渠」，所以台灣人心目中很容易誤會，把我們的情感所託非人，到底誰才是你的該愛的對象就是另外一回事了？
要有智慧愛自己
黃介正：台灣最重要的是要愛自己。我經常講台灣碰到國際事件時，大部分的分析家第一個想到是，美國人會怎麼看這個問題？第二個會想到北京會有什麼反應？從來不會第一個去想說，「我們台灣人民在這件事上應該拿捏什麼立場？」
我們可能被孤立太久了，或者是因為自己太小所以忘記了，我們自己應該守護的、應該有的冷靜觀察，以及提及自己本身利益的事，容易被外部的情勢和勢力變化影響。我們只要智慧夠，不就會被別人操作、擺弄。
主持人：我想今天結論就是，台灣需要一個非常強有力的、能夠做弱國外交的領導者及外交團隊，才能夠為台灣爭取最大的利益。