主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授)
記錄：竇興韻
主持人（以下簡稱「問」）：疫情爆發至今已經三個月了，嚴重影響民間攤商、中小企業、還有一般年輕人就業等的生計，政府也是想盡辦法祭出很多的方法紓困。最近最熱門的話題就是振興五倍券，本來是要用一千塊去換，現在不用了，那五倍券又跟消費券有什麼不同？而且到現在也一直都還有人在呼籲能夠改發現金比較實際。
想請兩位專家學者分析一下，這段疫情期間影響有多嚴重，以及政府應該如何出手來救企業？
服務業最受衝擊
龔天行：我想這次疫情所造成經濟的影響，和馬英九時代的國際金融海嘯所造成的經濟的影響，其實是有本質的不同。
在國際金融海嘯的時候，主要是因為金融市場的崩潰，金融系統面臨危機，使得大家不敢消費、不敢花錢；但是這次其實是因為疫情導致店家必須關閉，不能營業，在這次疫情當中，受衝擊比較大的是餐飲業、服務業等勞力密集的產業，也使得這些服務提供者的生計受到影響。
但是這種情況之下，用消費券或者振興券的方式去刺激經濟是否有效呢？若把事情講的比較極端一點，回到仍在三級警戒的時候，餐廳根本不能開門，各式各樣的旅遊場所根本就不能營業，那你發了消費券、振興券，讓大家去消費也是用不出去的。這是一個在基本面上不同的地方，就是影響經濟的起因是什麼？
疫情問題要先解決
比較馬英九的消費券以及現在的五倍券，首先，現在根本就無所謂振興券這種概念，並沒有倍數的概念，因為已經不需要花錢去領，就是現實需要去把它用掉，而在需求面上還是希望能夠刺激消費。
但如果沒有辦法去解決根本面，也就是因疫情不能夠開業的話，其實這些消費券或者振興券意義也不大。追本溯源還是要讓民眾能夠都可以打得到疫苗，能夠產生群體免疫力。雖然現在Delta病毒肆虐的情況之下，不見得打疫苗就一定能夠免疫，但至少確診也不過輕症而已。
這種情況大家比較不用這麼害怕新冠病毒，可以恢復正常經濟生活，也許再使用刺激消費的方式來提振經濟，效果才出得來。但在那之前，我覺得紓困是比較重要，讓這些受到疫情衝擊的影響，而沒有辦法就業、開業的民眾，他們的生計得以維持，我想這可能是更重要的。
花費大幅減少
問：謝謝龔教授非常清楚的分析跟觀察。首先，究竟這一波經濟問題來自哪裡？就是因為疫情造成整個經濟、工商活動幾乎停擺，這些服務業一停擺下來，所影響的就好像骨牌效應，一個接一個。
第二，其實真正的關鍵還是在疫情有沒有控制，以及疫苗能不能夠及時進來，否則就算是有錢有券，想消費也消費不出去。這段時間我也有很深的感受，因為不太需要去買衣服，甚至化妝品也不用買了，很多消費都省了，現在唯一要花錢的地方只有吃飯、買日常用品；你看，大家出國觀光也好，旅遊也好，所有在生活中所需要花費的東西都消失了。
所以在這種情況下，談所謂的振興券、消費券，恐怕真的是拿到券還花不出去，特別是有一些商家、餐飲業，即使政府都解封了都還不跟著開放，寧願不要內用，還是做外帶，因為怕染疫危險，也怕麻煩。所以龔教授講到一個重點，就是如果在非正常的工商活動下，就算拿到券，好像也不知道往哪裡用，只能用在採購食品嗎？
要提供社會安全網
龔天行：我剛剛說到，現在最主要受到影響的是餐飲業、旅遊業，以及在餐飲業跟旅遊業打工的這些服務提供者。政府現在雖然想要用這種刺激消費的方式，但是如果說他們還是不能開業，大家都還是很怕去旅遊，很怕去餐館吃飯的話，那麼你手上有再多的錢，也是沒有用的。
我覺得在這個階段，大家對於疫情的恐懼都還是存在的時候，紓困可能是更加重要，要提供足夠的社會安全網，讓這些受到影響的業者跟服務提供者可以度過這些困難。
問：非常謝謝龔教授。請林火燈董事長跟我們分析一下，你所看到的現實狀況是怎麼樣？
餐飲業仍相當謹慎
林火燈：我覺得這一次的振興券引起很多的討論，就是到底應該要發現金還是應該要發券？到底我們究竟是在紓困？還是想要來振興經濟？就我自己的觀察，有兩點很值得大家再想一想。
譬如像剛剛龔教授提到，現在想要用振興券來振興經濟，我想它會有一定程度的效果，這我也認同；但是對某些的行業，譬如說觀光或餐飲，因為現在疫情，其實還是在相當謹慎的階段，很多是不敢開放的。這樣的情況下，如果你要用振興券要嘛就是把我們原來好不容易建立的防疫網破壞，要不然就是振興效果大打折扣。
我們在面對這次疫情時，不同的人有不同的需求，也不一定要等到所有的人都紓困完了，再來振興經濟；應該說，有一部分人現在最需要的是紓困，但有一部分的行業也許可以來振興經濟。我們應該去想，很多的方案可能不是全部一體適用的，應該要去針對每一個人、每一個行業、每一個店家不同的需求，去看看大家最需要什麼。
紓困看得到、吃不到
我舉個例子，這一次我們要來討論中小企業受的影響，其實經濟日報在之前就已經做了一個調查，發現說，確實中小企業受到疫情影響非常大，政府明明也撥了兩千六百億要來紓困，可是幾乎百分之九十的人都說，這紓困是「看得到、吃不到」，問題出在哪裡？
這裡頭其實有兩個問題，一個是很多申請的程序是非常冗長，也非常嚴苛。另外，政府沒有去做到主動去對應每一個不同的需要。譬如有的中小企業可能需要的是薪資的補貼，有的可能是需要的稅費的減免，所以每一個人其實所需要的東西是不一樣的。
所以不論是紓困，或者是振興經濟，我覺得不是所有的人都一視同仁、一概而論，而是要去看不同的行業，不同的店家，甚至不同的人的屬性，去為他們量身訂製，我覺得效果會比較好一點。
貸款程序冗長
問：謝謝林董事長講到重點，一是其實有可能現在鼓勵大家用振興券，反而破壞我們好不容易建立的防疫網。另外，不同的行業本來就是需要不同的方法，有的需要振興、有的需要紓困，政府不是沒有錢，也拿錢出來了，但是大家看得到、吃不到，原因是因為申請的程序太冗長，而且非常嚴苛。
我們公司去年曾經想要申請幾十萬的貸款，結果發現好困難，要提供大概二十幾種資料，到最後還給我們好多但書，例如員工不能離職，否則錢要歸還，或者前幾個月內就要開始歸還等等，後來我們雖然所有的手續都通過了，我們還是決定放棄。很多的中小企業大概都有同感，紓困貸款程序非常嚴苛及冗長。
另外就是剛剛提到，每一個中小企業需要的不同，有的在稅率、有的在薪資，有的可能是房租，有各方面的需要，如果政府要做補貼，恐怕需要花點力氣去做得更細膩一點，而不是用最容易的做法，就是一筆撒下去，全民都有。
搭配疫情的控制
剛剛龔教授特別提到有關於疫情相當程度的影響包括紓困、振興、五倍券等，我想請教一下林董事長，會不會覺得追根究柢，還是疫情跟疫苗的問題要先解決，否則這個無底洞永遠都填不滿大家的需求，你怎麼看？
林火燈：我覺得剛龔教授有提到一個重點，假定振興券要全民發放的話，可能要搭配疫情的控制。譬如說，疫苗一個人兩劑打到什麼樣的程度，幾乎就是我們可以解封的那個時候，再來發振興券，大家可能會很高興。
龔教授也提到上一次金融海嘯，大家對未來沒有安全感，所以去發消費券，印象中有很多年輕人拿到消費券非常的開心；但是我覺得這次的五倍振興券，我想拿到的人當然還是覺得是好的，因為對他們不無小補，但如果說心情上會不會到興高采烈？我看很困難，因為整個疫情還是非常的嚴峻。
多花心力在紓困
也許這兩個如果可以搭配，譬如說現階段我們多花一些心力在紓困，不管是個人還是中小企業，然後在疫情可以設定一個目標，假定說打完兩劑疫苗的人的普及率到一個什麼程度，再把振興券發出來，可以先把一些準備工作做好。也許這也是大家可以來想一想的方法。
龔天行：用一個很簡單的例子來講，一間餐廳，現在因為有內用距離的防疫要求，所以可能之前能夠容納一百個人，現在就只能五十個人；但今天再怎麼給它振興，餐廳就是只能容納這五十個人啊！
耐心等疫苗來
問：所以現在來到一個話題就是，難怪行政院說振興券要到十月才要來辦理，
大概跟疫情沒有緩和、疫苗還不夠有點關係。因為現在發的話，根本疫情還很嚴峻，疫苗也打得不夠，所以延後到十月，可能九月份有一些疫苗來了，然後十月份再發振興券。
我之前還在想說，印振興券要要印一個半月嗎？現在想想可能原因就是疫苗還沒到，所以不想太早發。但是民間有個說法就是，不管要發什麼就趕快發吧，大家奄奄一息、快要倒了，所以會希望最好八月份就趕快發掉，不管發現金發什麼券都不要再耽誤一個月，又跑到十月去。
現在看起來振興券好像跟疫苗有一點不謀而合的關係，請問一下龔教授怎麼看？
總會有報復性消費
龔天行：剛剛提到紓困跟振興是兩個不同的概念，這兩個概念要把它分開來看，現在奄奄一息的確是需要紓困，那當我們從另外一個角度來看，一旦解封的時候，其實是會有反彈性或報復性消費的，在那時候再去振興是有需要的嗎？
真正需要的是紓困。因為疫情帶來的經濟衝擊，主要是因為供給面的萎縮引起需求面的萎縮，不去改變供給面的情況就是不讓疫情好轉，讓大家可以消費的情況之下，其實振興是沒有用的。
問：請問一下林董事長的看法？
林火燈：回想疫情剛開始的時候，記不記得美國幾乎花了將近2億去做紓困，我印象中當時的做法是，針對大企業及中小企業滿足不一樣的需求，也就是我剛剛說的，要針對不同行業的特性，甚至不同店家的特性，滿足需要的不同，所以紓困要能夠針對個別的需要。
另外，所謂紓困的動作，第一個要快，第二個要簡單。像剛剛主持人提到您個人的經驗，我也分享我的經驗。
紓困要快、要簡單
我在另外一間公司擔任董事，是一個上市的公司，我在董事會裡就提到，做為一個上市公司不光是要關心自己，也要關心我們的供應鏈，所以就要求去關心一下供應鏈內一些比較小的廠商，政府有紓困他們可不可以拿到？
董事長給我的回答說，他們每家都關心過、都問過，每一個都說拿不到，條文在那裡他們一看就不要。
所以這是一個關鍵，就是紓困要做到位，如果紓困做到位了，等到疫情和緩到一個程度，我想台灣經濟的基本面還不壞，那時候說要復甦我認為並不難。
問：最後我想請兩位各發表幾句對於政府如何能夠幫助中小企業？現階段包括將要發的五倍券或各種紓困、振興的方案有沒有什麼具體的建議？
先紓困再振興
龔天行：把新冠疫情的對應措施分成三類，一個是疫苗，一個是紓困，一個是振興；我覺得從這三個面向來講，最優先次序還是疫苗、紓困，最後才是振興。
林火燈：我覺得政府不管是在做紓困還是振興，我由衷希望他們能夠真正的站到第一線去瞭解，究竟老百姓最需要的到底是什麼呢？設計一套比較便民的流程。
主持人：非常謝謝兩位專家學者提供這麼精彩，扼要寶貴的意見給政府，我們希望政府能夠聽見、看見，並且真正去做。民間嗷嗷待哺，已經快要活不下去了，希望政府能夠在關鍵時刻發揮關鍵的作法，讓社會能夠回歸到平靜。
就像剛剛林董事長說的，台灣經濟基本面並不差，若再有好的紓困，然後振興起來，台灣未來還是樂觀可期的。