主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：
溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：陳是祈
主持人(以下簡稱「問」)：我們這一代比較會遇到的問題就是家族三代之間，好像夾心餅乾或三明治。上面有老的要照顧，下面有小的要溝通，大家也感覺跟上一代有代溝，跟下一代有代溝，常導致愛變成恨，即使很努力去取悅，卻不一定會得到回報，甚至你所有的關切，對對方來講是一種干涉，所以家庭裡面的三代之間溝通相處是很困難的。
年輕的時候我們還會聽長輩的話，年紀大了就覺得反感，覺得對方越來越不可理喻；小孩子也是，小的時候好聽話，像牛皮糖一樣黏著父母，上了小學五、六年級以後，才開始有自己的看法，開始頂嘴，甚至所有對他的好都當作不好，對父母避而遠之，能考到南部的學校就絕對不留在北部。
請小平老師分享，您有豐富的經驗，跟老的小的都有互動，要如何自我心理建設？
事前溝通很重要
溫小平：告訴自己不是十項全能，要盡力而為。
我現在已經不是三代，甚至是四代，因為我還要照顧孫子孫女。舉個實際的例子來講，當初孫子因為是早產兒，所以必須要去醫院裡幫忙照顧，媳婦也需要坐月子。剛好我媽媽又住院動手術，雖然兩個醫院很近，但我已經疲於奔命，而且還有家要顧。
然而我媽媽無法體諒，因為我從小一直照顧她，她會認為我怎麼都不管她，雖然後來也請佣人幫忙照顧她。在這個狀況之下，我覺得我不能隱藏自己的情緒，我就跟她說，妳是不要要把妳的女兒逼死？我說媳婦在坐月子，人家嫁進來還是要好好顧人家，孫兒又很小，還在保溫箱裡，我們還要輪流去照顧，已經分身乏術了。
我說，今天無法親自照顧不是不愛你，只是真的分身乏術。我盡量每天都來看媽媽，雖然她還是臭著臉，可是至少我說清楚了。有時候我們常常讓自己辛苦得要命，又怕兩邊得罪，最後反而是傷自己最重，所有的情緒都壓在身體裡面。我應該在更之前就先跟媽媽溝通好，不是別人都能了解自己的想法，最好事先說清楚。
出力或出錢都可以
樊春雪：我當時是照顧我先生的奶奶5年，沒有晚上也沒有假日，六日輪流，而我公婆負責白天。所以那5年我沒有交誼，碩士論文也差點寫不出來。後來我就找了個方法，跟公婆商量請人來幫忙，我則搬去學校旁邊住了3個月，才把論文寫完。
照顧的時候真的是很辛苦，因為老人家情緒都不是很好，而且因為她是失智，已經完全不認得我。我公公是最後一個被遺忘的，然後她的女兒、四位姑媽都有來看，她也都認不出來。當時我還要分身照顧我女兒，她是特殊教育的孩子，要亦步亦趨的照顧，要接送她去上學，幫她安排特殊的教育，回想起來真不知怎麼走過來的。
問：不過還好這些只是照顧，不是兩代的誤解。蘇律師有什麼相關的經驗分享嗎？
蘇家宏：我覺得要看人。像我媽媽算是比較明理一點，就像我盡量每天去看她，而她會說「你工作很忙啦，不要來」。病況比較差的時候，我陪她去醫院，有時候療程要將近1個半小時，但我若全程陪同的話，她會很開心。
我們要先清楚知道發生什麼事情，還是全心全意的照顧為主。不過我覺得我是比較幸運，畢竟我們還可以請人幫忙，畢竟我們還要兼顧賺錢的使命，長輩也會體諒，不用身體力行，其實花錢找人也可以。我看過很多案例，都是照顧父母照顧到心力交瘁。
若是照顧失智長輩，那更可怕，而且失智會對主要照顧者特別有敵意，覺得你在害他、傷害他，甚至會拿刀子自我防衛。跟長輩相處時，要重視到底發生什麼事，而不是只看語言的表面。
問：對上與對下的溝通，是不是有不同的方式？有人說要把長輩當小孩照顧，對小孩最好把他們當大人。
照顧老人以快樂為目的
樊春雪：我給大家一個觀念，在照顧老人的時候，就想人生以快樂為目的，不是以誠實為目的。你如果誠實，他沒有辦法回應你。那時候我的姑媽來看望她們的媽媽時，一直問說「知道我是誰嗎」，那奶奶講不出來的時候，姑媽們就哭著出去，因為她們的媽媽已經忘記她們了，那時候是會很痛苦，我們要自己調適。
那時候我在照顧奶奶，奶奶跟公公告狀說，我偷了她的毛巾和肥皂，那時大家都不知道是失智，我也被誤會，當然很傷心。
當時我才20幾歲，現在30多年過去，我要告訴大家，失智者一定會對你有誣賴或者讓你傷心的行為，但因為是失智的人，所以你要先有這樣的心理準備，不然會很受傷。
跟失智長輩講話就像跟讓孩子講話，如果人家問說「啊你怎麼一直在這裡」，你可以回答，「我是來照顧你的護士小姐」，反正就陪他演戲。
那對小的照顧很重要的是，要定時定量的出現。比如說，你一三五會去接孩子，就是一三五準時出現，如果不行也要妥善安排。對小的孩子，要讓他們知道你的愛是會固定出現的，是可靠的。
打造三代旅遊時光
溫小平：常常有人會覺得，結婚另組家庭，好像就不管爸媽了。可是現在小孩生那麼少，能不管嗎？有一陣子，我兩個妹妹都在國外，所以我一定要照顧自己的媽媽，在這之中，要學著照顧彼此心態上的需要。
我自己本身是愛玩的人，我喜歡旅行，那我有時會安排短旅行，把小的跟老的都邀請一起來。在旅程中，老的與小的可以有機會相處，我也可以同時照顧到他們。在我們家一直有一個蠻好的傳統，我從我外婆開始，就會帶著一家出去玩，現在是帶著媽媽還有孫子。
有了好的家庭關係，萬一有什麼不愉快，好像一趟旅行回來，都不一樣了，大家又可以期待下一次共同在一起的時間，因為我覺得人都怕寂寞，利用這個時間可以給增進彼此的關係。
問：除了安排給家人的時間，該如何安排自己的時間呢？
給自己留時間
溫小平：我的白天時間都是家人的，晚上就是我的。因為我現在從事自由業，自己可以安排時間。通常晚上11點以後，大家都睡了，時間就是我的，可以寫寫稿或者看看書，做其他的事情。其實到一個年紀後，睡眠變得不是那麼重要。
蘇家宏：像我如果一般晚上7點到家，要陪他們吃晚餐、玩遊戲到8點半左右，9點講故事，有時他們還不一定睡著，會故意不睡。那9點半孩子們睡了以後，我才洗個澡，再看看報紙，可能就要去睡覺了。有時候想寫東西，但寫一寫也將近2小時，可能真正入睡都要1點多快2點了。
隔天呢，小孩早上6點多就會來吵醒你。如果每天都這樣過，那很快會報銷。有人會想說，那週末總可以休息了吧？不，週末小孩更早來吵醒你，我太太又特別在意要與小孩相處的時間，從早上一直陪到晚上，一般禮拜六下午，教會還要練歌，所以5點要去教會，再接續小組聚會到晚上9點。
樊春雪：我覺得時間分配要看你有們有工作。像我從白天到下午一直是職業婦女，大約7點出門、6點回家，所以我照一三五、二四六來分配時間。像我會每天陪小孩有固定的時間做功課，就算我自己的孩子其實都大學了，那他寫他的報告，我做我的事，彼此有看見對方，這樣就是陪伴，那他們小的時候，也是每天晚上陪他們固定時間做功課。
老人家呢？我們就是六日去陪她。30幾年前我照顧先生的奶奶時，還沒有養護機構的概念，也不知道何謂失智。我覺得很重要的是，要看你有多少時間，但最重要的是留時間給自己。心理學有研究，一定要有8小時的休息，可以是平均分配，也可以集中。你可以跟朋友聊天，可以做一些自己想做的事情。
問：在華人的文化裡，比較擺脫不了長輩跟子女的關係。在西方的社會，孩子們到一定年紀就獨立了，長輩也各自過自己的生活。可以請每個人做個結論嗎？
和諧快樂為主
蘇家宏：首先要先對自己溝通，告訴自己說，我只有24小時要如何安排。如果希望家庭和樂，就是要下功夫，我也是盡力去做，希望整個家庭對上對下的溝通能圓融和諧。
樊雪春：人在死的時候，都會想起跟家人相處的時間，所以我覺得家人的投資永遠是最重要的。要避免老一輩的對我們過多的依賴，要及早訓練他們培養自己的嗜好，還有他們的獨立自主。
主持人：的確，我們這一代就像三明治，順了姑情失嫂意，不可能處處圓滿，但還是希望能有智慧去處理對上與對下的關係。