主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授)
記錄與整理：張庭維
主持人林意玲（以下簡稱「問」)：自從疫情發生以來，台灣整體的經濟環境發生了很微妙的變化，首先我們都知道疫情衝擊經濟、就業、民生物資等經濟的發展，很多的限制和禁令都阻礙了產業的發展，大多數的專家對於未來的經濟是不看好的，不過有趣的是，台灣的股市仍衝上萬點。是股民太過於樂觀，還是想趁低入場呢？這中間到底有什麼玄機？
而就目前政府的紓困方案看來，對於經濟狀況、就業情況、產業的投資，會不會有刺激作用？紓困能不能成為一個火種，讓火能夠燒下去，還有待我們來檢驗。先請林董事長分析。
股票市場M型化
林火燈：台灣股市的指數，其實跟疫情發生之前，並沒有跌得太多，跟全球比起來，我們的表現還是不錯的，但有很大的一個原因，就是市場投入了很多資金在維持，所以指數就撐在那裡，不高也不低。
另外一個很重要的是，指數撐在那裡其中有一定的比例是因為少數比較高股價的的權值股，所以認真去看台灣的股市，其實已經走向M型化。可能有15%~20%的股票是比較受到大家青睞的，另外80%是比較乏人問津的，所以股市一萬點，但它的實際股價可能還是在8000點、甚至是6000點左右。
指數實際產業脫鉤
坦白講，我們看到的指數跟實際產業的現象是脫節的，另外跟所謂的經濟發展似乎也有點脫鉤。現在跟1990年代的資本市場跟產業的連結不一樣，1990年代是股市最好的時候，同時也是台灣的電子業蓬勃發展的時候，但是我們現在看到的股市指數上升，跟我們現在經濟的成長已經脫勾了。
很明顯的例子就是我們直接金融〈股市〉的佔比，這十幾年來逐年降低，現在已經佔不到20%，跟四周的國家來比，韓國都超過60%、新加坡接近60%，香港甚至占了80%。
大家都知道直接金融跟間接金融〈銀行〉各有不同的角色分工。對很多中小企業來說，是不容易從銀行那邊取得資金的，所以其實一個活潑的資本市場，特別是對中小企業的發展是有很大的幫助，但台灣人在這幾年裡頭，我們這部分的功能已越來越弱了。
無爆發力可言
股票最引以為傲的，就是我們是一個高殖利率的市場。高殖利率是成熟市場的表現，但同時對於一些新創具有爆發力的企業來講幫助相對不大。台灣現在上市櫃公司的標準是看企業前3年的財報，所以企業汲汲營營在前3年把公司經營的非常漂亮，等到上市之後已沒有爆發力可言。
所以從這些現象來看，今天看到的維持萬點，似乎跟底層的實際經濟情況是脫鉤的。最簡單的解讀方法就是從人民的薪資所得去看，雖然股市破萬點、但基層人民的薪資卻沒有動，或甚至賺得更少。
問：歸納而言，我們所看到的股市萬點，其實是少數的權值股所創下的，因此股票市場的M型化也非常嚴重，剛剛林董事長也提到台灣儲蓄量很大，但錢通常不會投資新創企業，都會進到股票市場，短期就有獲利，又可以靈活的進出，這也是股市破萬點的原因之一。
再來就是台灣的直接金融相當的低，以致於企業能在資本市場上得到的幫助是很有限的，特別是新創企業，股票市場跟實際經濟是脫鉤的，那我們不要因為看到股市就以為大環境好，這中間還有非常多複雜的因素要去判斷。請教龔教授，您怎麼看整個臺灣資本市場，跟實際的產業目前遭遇到的狀況？
Q2才會反映出影響
龔天行：以目前台灣的股票市場的殖利率來看是高達3.8%，現在買公債比例大概是在0.5左右，從這個角度可以解釋股票市場為什麼仍然維持在萬點以上，這裡頭有一個迷思，殖利率是拿前年的股息來看，今年的股息是未知的，當然這些大型權值股投資人會有比較高的信心，它仍然能夠維持這樣子的殖利率，但仍須考慮各國經濟概況。
目前所看到各國的經濟情形，疫情對於Q1的影響還沒有完全反應出來，在Q2公司的財報上應該就會完全的反應出疫情所帶來的衝擊，在Q3股票市場應該會就會有較真實的浮動。
另外，我想要回應剛剛林董事長所提到的一點就是，台灣現在的股票市場當然是非常好，有成熟的企業，權值大的公司，但是從另外一個角度來講，似乎也失去了為一些有潛力的公司募資的功能。
獨角獸公司
台灣已經有很多年沒有像聯發科這種公司跑出來，我們要怎麼樣的在股票資本市場上面做改進，一方面維持相對成熟的上市公司，另外一方面，也要能夠去鼓勵
資本市場提供新創企業冒險犯難的資金，讓有風險意識的投資人願意將資本投入這些有前景的公司，當然不見得都會成功，但是從大數法則來講，新創企業多數都能給他們足夠的回報，讓投資人願意承擔這個風險。
以台灣股票市場在最近這幾年的IPO來看，我們在這方面的功能逐漸在萎縮中。我想這個會是新任的金管會主委需要去思考的地方。
問：現在疫情慢慢趨緩，臺灣如何掌握這個機會，讓資本市場能夠更加的健全，來累積經濟實力，成為產業界的後盾？
健康產業前景好
林火燈：疫情對很多的家庭、個人、企業造成很大的影響，有一些企業現在就沒有足夠的現金去營運，這個是屬於政府紓困的責任，不是資本市場要去發揮的。資本市場要發揮的是疫情過後，如何藉由資本市場，讓台灣的經濟可以搞得更活。
以生技產業為例，人類的壽命越來越長，本來就需要生技產業，再加上這次的疫情給大家的刺激，我相信，譬如說相關健康的產業在未來是很值得去發展的，資本市場有沒有這個機會在這波疫情過後，協助這些產業蓬勃發展？
現在已經沒有像民國83年的鴻海了，鴻海當時在上市審議的時候，表決投票是7比6〈大家都不看好〉，我在交易所10年參加的上市案，11個審議委員裡頭最多2個投反對票，幾乎都是11比0的。如果11比零就代表他上市的投票其實也就是做做樣子，企業之後不會再有爆發力。
所以特別是對於一個新的產業來說，你要允許有爆發力的公司，能到資本市場，他可能會長成未來的鴻海，未來的台積電、台達電。其實這些公司在當時，你根本沒有人想像他會有一天會是未來的鴻海大公司，跟美國一樣，誰知道apple、google、amazon後來如此壯大。
汰弱留強機制
另外對於已經上市的企業，也要有汰弱留強的機制，我們現在的資本市場有一個問題，就是公司上市固然不容易，要下市要退場更難，公司上市就是要成長，
如果不能成長，就應該退出。
說真的，台積電今天如果要投資，要籌資，他自己本身就很多信用了，甚至他跟銀行聯貸利率也很低，但是一些比較中型的公司，可能沒有台積電的條件，可是如果它經營的不錯，想利用這次疫情，要去升級、創新，但它就需要資本市場的支持。
所以我們應該鼓勵這類的活動，像是併購的機制，應該適度去放寬，鼓勵這些企業去形成艦隊，從小到中再變大，資本市場就會非常活潑有生氣，那背後就會有很多經濟的活動增加，這是需要去思考的。
問：一個比較高度的視野去看待整個產業，政府有沒有這樣的官員、有沒有這樣
眼界去看出該在哪裡下重手、在哪裡去扶持？這中間肯定需要有非常強而有魄力跟有眼光的主事者才有辦法去調度。龔教授您怎麼看？
退休概念股
龔天行：這跟台灣的資本市場的投資者逐漸年齡變大也有關係，在年輕的時候比較有衝勁，願意承擔風險，但年紀大的時候，風險意識就會增強，就比較不願意衝。
所以說，這的確是個不可避免的情形。當經濟或者說人口結構老化，是否能夠請政府去考慮，多釋放出來一種所謂的退休概念的股票。例如說，高速公路收費，我們可以把它包裝成公司，然後發優先股，給市場上想要拿退休固定利息的投資者，能夠有這些公司投資。
釋出基建全民參予
當市場上有比較穩定的投資，就可以有一部分的錢去做比較有風險性的投資、不用全部的錢都押在上面。我想這個事，也許是我們豐富資本市場產品的方式，比如政府的基礎建設投資，不必全由政府自己編預算在做。
政府手上不是沒有已經做好的基建，它是有收入的，可以利用民間集資投資的，例如高速公路、港口、下水道，都是可以收費的，蓋好下水道，使用者付費且低風險保證收入。這種有收入的項目，可以讓全民來參與，為什麼要政府編預算去做？民間明明有一大堆的熱錢，想要投資這種相對穩定的標的物。
我想政府很怕所謂的叫做官商勾結，但是這很容易來處理這，就是把這些願意投資的人給他們沒有投票權的優先股，如果你付不出該付該給我的股息，才能夠去干涉經營。
問：總結來講，政府如何在後疫情的時代，讓資本市場的反應現況，而且
讓社會上的熱錢有地方可去，是很重要的。
林火燈：以前講資本市場是經濟的櫥窗，那麼現在的狀況是與現實脫鉤了，疫情過後如何讓兩者連結的更緊密，這是高層都應該去努力的方向。