理性也感性 保持距離一樣愛你(20200326 三角談愛-溫小平、蘇家宏、樊雪春)

醒報編輯部 2020/03/29 08:56 點閱 41354 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:溫小平(資深作家)
蘇家宏(恩典法律事務所律師)
樊雪春(台師大心理諮商教授)
記錄整理:張庭維

主持人(以下簡稱「問」):在新冠肺炎流行的期間,大家最關心的一個詞就是社交距離(Socialdistancy),保持距離,以策安全。在疫情期間,要如何「愛在瘟疫蔓延時」,人與人之間的關係保持的是身體的距離,但是心靈的距離不能疏遠。

今天特別邀請3位老師、學者專家來討論,究竟在新冠肺炎期間,人跟人之間要如何相處?這次疫情顛覆以往的社交關係,過去朋友之間喜歡一起聚餐,彼此擁抱來表達對彼此的愛,但現在大家都避免群聚,沒事都在家裡面不會熱絡相約,先請教樊雪春老師,從心理學上怎麼看待這個問題?

##保持距離就是愛你
樊雪春:因應疫情,現在大家都提倡社交距離要拉開,距離越遠這病毒就較難傳播,專家也發現人與人之間距離2公尺是最安全的。在這樣的呼籲下,病毒把人類群聚的定義給打破了,因為太靠近的話,你就有可能被傳染。

當距離變成感染的途徑時,以前在社交上,擁抱、握手等示好的方式,在現在看來都變成了禁忌。你看義大利就很慘,因為他們社交習慣彼此擁抱、親臉頰,結果成了傳染的最佳途徑。

我們日常用來表達愛的行為變成病毒傳染的有利途徑,現在保持距離才是愛一個人,這是很矛盾的現象,身體保持距離用眼睛看著你,這就是愛你。然後,現在很多公司的會議也變成視訊會議,避免群聚的感染,因為你不曉得隔壁的同事有沒有接觸過疑似的病例,大家都很不安,乾脆採取線上會議。

在心理學上,就是病毒把愛這件事重新定義了,大家在這段期間必須要開始適應這新的社交定義,保持距離就是愛你。

問:在保持距離的情況下來表示愛,這是一件很困難的事。因為坦白講,當你下意識跟他保持距離,會讓人覺得說你怕我啊?我又沒怎樣?你怎麼那麼緊張?在這樣的情形下,到底要怎麼相處?請小平老師分析。

人的距離越來越遠

溫小平:這次因為新冠肺炎,讓我很難過的一件事就是,我們花了多少年的時間,想要打破人跟人之間的藩籬,縮短人與人之間的距離,但一次的疫情突襲,一切又好像回歸原點。

但換個角度想,幾年前開始有手機和網絡後,我覺得他們就跟新冠肺炎的性質很像,電子產品造成人跟人之間開始有了距離,所以現在我們在適應上應該不會那麼困難,已經很習慣透過LINE跟人聯絡,透過社交軟體發布自己的訊息,所以有時候想想真的是滿弔詭,不知道是誰在帶領,讓我們先去適應這樣的習慣。

疫情開始蔓延後,在我們教會也開始在實施不能互相擁抱,只能用手比愛心,要不然就是合手作揖等方式,那時候我就開始在想這個問題,剛開始的時候我蠻難過的。從小看聖經讀很多上帝的話語,就要我們人與人之間縮短距離彼此相愛,為什麼一個病毒就能把我們全部給打散。

前幾天聽朋友說,他去搭捷運只是不小心咳嗽,旁邊的人就趕緊轉過身,不然就是移動到其他車廂,大家都非常害怕。如果是以前的話,我們可能還會慰問一下,或遞面紙給他,但現在的第一個反應就是趕緊避開他。

主動關心聯繫

既然病毒已經是事實,短時間內也不會消失,我覺得還是能有比較積極的作法就是,至少不要疏忽了跟親朋好友的聯繫,如果他剛好在家裡被自主隔離或居家隔離,或甚至於他已經確診了,更是應該想辦法去關心他。

譬如說像這些自主隔離在家裡的人,不能出外買東西,或許我們可以主動幫忙採買一些日常用品跟食物幫忙送到他家門口就好,再叫他出來拿,或是問他有沒有什麼很想吃的東西,也可以幫忙買去,實際上你沒有跟他接觸到,但卻也能藉此表達你對他的關心。

問:最近我們刊登一篇新聞,先生已經確定感染新冠肺炎,但太太為愛決定陪伴在老公身邊,最後也感染了,因為她覺得兩人就一起隔離好了,這種愛實在是太難得了。但人跟人之間,像剛小平姐說的咳嗽的例子,的確會造成他人的恐慌。

所以在網路上有看到一張照片在電梯裡,最好的方式就是進去後,每一個人都面對牆壁,背對其他人,因為的確在一個密閉的空間中間你根本就不知道你旁邊那個人到底接觸了誰,到底安不安全?請問蘇律師,您怎麼樣來看待這次疫情所導致人與人距離的顛覆?

理性看待疫情

蘇家宏:我認為要先理性去看待這件事情,雖然我們是談愛但愛有感性也有理性,因為人跟人的距離,就是法定距離還有自己感覺的距離,以前大家就是憑感覺,而在法律上的距離是不會碰觸的,彼此之間是有界線的,平常的界線就是,我沒有碰觸到你,我就沒有犯罪,這是法律的概念。

但在疫情之下有了點不同,裡頭藏了一個法律條文,在傳染病防治法裡面,如果你知道自己確診了,但卻沒有居家隔離且故意咳嗽,造成別人也感染的話,這是要坐牢的。大家都以為只是罰錢而已,沒有自主居家隔離那的確是罰錢,不過,如果你是確診,你也沒有告知還四處遊蕩,咳嗽造成別人染病,那你可能要蹲牢房。

不要掉以輕心

以前是要真的傷害別人才會犯罪,現在只要你確診咳個嗽,造成別人染病,你也是傷害到他的健康,兩者在法律上的認定是相同的。所以真的要理性看待這次的病毒,把自己的感覺收起來,大家都會覺得自己怎麼可能染病,太主觀、太感性去看待疫情,這也是人性的一大誤區。

這件事情從各國染病的高層,英國王儲等身上都可以看到,病毒是不分職業階級的,不要太自我感覺良好。我們大部分的人都是無知的,我們也無從去選擇或是預知自己會不會染病,尤其這次的病毒有可能染上後也不會有症狀產生。所以我認為真的要保持謙卑,做好一切的防護措施。

問:蘇律師講的,有幾個部份很值得我們反思。我也和公司同仁講過,之前在我們不知道的狀況下被波及到,不知者無罪,但現在我們都知道要如何去避免了,與人保持距離、人多的地方都要戴口罩、要常洗手,如果這些事都不做,結果感染了,那對不起是你自己的責任,也害了他人。

這些如果都做到了,基本上在台灣是很不容易感染的。所以剛蘇律師特別提到一個重點,就是不要憑感覺,要用理性的方式來處理。也許你覺得沒問題,但怎麼知道別人是怎樣?你沒有辦法去為別人掛保證,只能為自己負責任。我很喜歡「自主管理」這句話,自己把自己管理好,這是一種責任。

請教雪春老師,剛剛提到使我就聯想到性侵的問題,人跟人保持距離是不可以侵犯的,比如說動不動碰人家的身體,其實這些對女生來講是很難接受的。你覺得只是拍個肩膀,那現在就是要把這個更清楚的界定,剛提到法定的距離,擁抱你的、用嘴巴親你的,搞不好是出賣你的。剛提到理性這兩個關鍵字,理性的愛是怎麽樣呢?

心的距離拉大

樊雪春:在這種狀況下,現在人們的心理距離已經是一公尺、兩公尺,我們叫做心理的距離,要這樣才安全。我們曾跟學生講,你要跟人互動,要一個手肘,但是現在要更遠一點,因為安全的問題。所以心理距離是可以畫出來,那我們現在心裡的安全距離都擴大了。

這就是一種理性,因為在這狀態下比較不會染病,或是染病的機會很少。剛才也提到,包括性騷擾、性侵這樣的事情,也是心靈的距離。我們外在的這個身體是不能隨便碰觸的,因為碰觸就是破壞距離。如果你隨意的碰別人,沒有別人的同意時,也是侵犯了身體的界限。

所以我們現在有病毒的界線,也有身體的界線。事實上這種界線是放在心裡面的。有些人跟人講話的時候會貼到你的鼻子上,跟你距離10公分,然後就會讓對方覺得很不舒服、很緊張。現在如果你貼這麼近的話,大家都嚇死了,怕被傳染病毒。

現在身體的距離更遠了,是同樣的道理。從心理上看,理性就是現在開始,我們要保持一個病毒安全的距離。

問:請教小平老師,我們現在都保持距離,大家彼此之間少接觸,不要一起聚餐,也不要一起出去玩,甚至也不要一起開會了,在這種情況下,我們可以用其他什麼有創意的方法來保持交情。

如說以前去教會做禮拜,現在不聚會了,甚至也見不到面,或者是像剛剛提到,用Line或臉書。人跟人之間有時候距離一保持,就很容易疏離了。在這種情況之下,如何互動的很好,而且彼此都知道對方很愛你?

室外活動較安全

溫小平:我覺得可以在地點上有改變。以前多半是在室內的活動,但現在室外的活動相對是比較安全的。像我的孫子他就在上足球課,我發現,我帶他去運動場上足球課時,運動公園裡面的人比過去要多,因為大家都覺得戶外較安全,因為空氣流通,整個是個開放空間。

所以我覺得大家還是可以約著一起去走走散步,可以在方式上有點轉換。很多事情我們可以從不同的角度去看,疫病也帶給我們一些不同的思考。從我的小時候,常常會看到很多的政令宣導,叫我們要洗手,要保持乾淨衛生的習慣,現在大家自動自發就會有這樣的習慣。

還有一點,你可以自己尋找一些安全的方式,如果你覺得搭電梯比較危險的話就走樓梯吧,也是個很好的運動。像我現在上研究所,就看到一些同學一進大樓就是走樓梯,他們覺得相對比較安全。

家庭時間增加

我還覺得,雖然很多的餐廳、夜店和Pub生意受到影響,可是我很高興這些人都回到家裡面去。相對的,家庭時間增加了,我看我們家附近,十點以後街上幾乎看不到人,大家全部都回到家裡了。

有時候想想也是挺開心的,以前我們要花多少時間去勸人回家吃晚飯。我兒子在臉書上開玩笑的寫,這陣子生育率可以提高了,政府花了很多時間都沒辦法達到。是時候來檢討一下,回去建立我們的家庭關係,未來等到疫病過去了,還是可以回復人跟人之間的關係。

問:想請教蘇律師怎麼看,如何理性的來表達真正的愛?

做好防疫就是愛

蘇家宏:舉例來說,以前去看朋友,如果他生病了,住在加護病房,絕對不會穿著一般衣服就進去。一定要先把自己手清潔乾淨,穿上隔離衣戴口罩,甚至接觸病人要戴手套才可以。

所以我想,我們現在不就是這樣嗎?因為我愛他想跟他相處,但是為了愛他,必要措施都要做。這是很感性的,因為愛他就去看他,又知道我愛他所以我怕我帶給他細菌,傳染給他,所以應該保持距離,戴上口罩,常常洗手。

問:最後一個問題。怎麼樣對那些被隔離的、確診的人,保持同理心?不能像是他有瘟疫就排斥他?

同理心和關懷

樊雪春:如果是我的話,我就會請人家買一份水果,或買一個小蛋糕去送他,但是一定是要外送,我不會親自送過去,請外送的人掛在他的門上,不要接觸,然後在裡面寫的紙條說,祝你早日解除隔離或祝你早日康復,我們還是可以用有距離的愛來表達,所以外送現在很重要。

溫小平:前兩天有聽到人家講,最近境外移入的案例很高,就有人在罵這些人幹嘛要回來。我覺得不應該這樣講,要將心比心。還有些人流落在外面,想回來還沒辦法回來,這時候對他們來說,回自己的家是最安全的。我們要用最大的包容彼此保護。

蘇家宏:跟平常一樣,我們就用理性的愛,因為我們還是愛他的,不管還是隔離還是確診,保持距離也一樣要愛他。

主持人:非常謝謝各位專家和學者寶貴的意見,愛在瘟疫蔓延時,我們可以有距離,但是不能少了愛。