主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：汪中和（中研院地球科學所兼任研究員）
賈新興（天氣風險公司總監）
文字整理：廖亭雅
主持人（以下簡稱「問」）：今年颱風差不多來到尾聲了，每一年的颱風季，我們都是提心吊膽，害怕颱風會給台灣帶來重創，但回顧這一年，台灣似乎沒有極大的氣候災難。但我們沒有，不代表其他國家沒有。
特別是日本，這些年來蠻慘的，今年已經有5個颱風，日本如此靠近我們，卻處在水深火熱之中，而我們台灣則倖免於難，我們應該哀矜勿喜。先請賈博士分析日本因風災受重創的情況。
一年5颱風登陸
賈新興：今年到目前為止，已有5個颱風登陸日本國土，而且不只有今年，去年也是有5個颱風登陸日本，等於日本連續兩年受到颱風風災的影響，真的是災情慘重。
像日本近期的哈吉貝颱風，造成日本很大的傷亡，從影片當中可以看到在東日本的新幹線維修廠，整個列車都泡在水裡，也看到很多的長輩從災區撤離，房屋的淹水、河川的潰堤等等。
搶救高齡長者
去年日本平成30年的豪雨事件，也是類似狀況。而日本防救災人員當時為撤離所拯救的高齡長輩們，費了不少精力。我們跟日本同樣面臨超高齡社會，未來在面對極端天氣事件、面對颱風要撤離時，將來也會是長輩們比較多，或是行動不便的人。
從這1、2年日本防災的作為中，我們可以看到他們有很大的改變。因為我們人選擇住在一個低窪地區，或是土石流警戒區域，所以天災才會變成災害。
聯合國防救災報告
當然，我們是不是可以再做一個不一樣的選擇？從日本這兩年，還有今年看到他們面臨災難的過程當中，我想到一些問題。聯合國防救災組織，前幾天也出了一個年度防救災報告，也在重新思考這問題。
也就是說，自然的這種災害，如：颱風、地震、豪雨等，自古以來都是自然的過程，只是自然的天氣現象為何會變成一種天災，或許是因為我們住在低窪地區、沿海地區，或是山崩、土石流易發生的區域，所以當天然災害一發生時，就會對人的生命財產造成衝擊跟影響。
吸取經驗
回顧日本這兩年，確實讓我們需要重新思考，畢竟這1、2年台灣真的算是幸運，颱風並不多，但是否可以從日本這一兩年，颱風對他們的衝擊跟影響中，重新省思台灣未來必須要面對的問題。
因為在極端天氣之下，這種極端的暴雨、颱風的強度、乾旱、熱浪等，只會越來越多，而我們到底要如何去面對？像日本災害預警制度就有更改，變成五級的方式，其中它的第三級防救災預警，就是讓所謂的長輩們，一定要開始撤離，因為不同的族群，面對災害的防禦能力也不同，所以長輩們可能不需要等到災害到第四級或第五級，在第三級就要先撤離了。
問：沒錯！再請教汪教授，您對今年日本已經有5個颱風登陸，包括去年造成的豪雨，以及今年颱風反而整體略過台灣來看，您的印象跟感受為何？
國家級災難
汪中和：第一個，天然災害規模強度越來越驚人，颱風的威力越來越大，帶來的雨量也越來越強。因此，不管是任何一個國家，只要碰到這種程度的颱風、豪雨，都會受到重創，只是我們這兩年格外的幸運而已。
但我們也知道，總有一天我們會碰到類似情況，像當年碰到莫拉克或是納莉颱風一樣，當時所造成的傷害及影響，可以說是國家級的災難。至於日本去年的平成30年豪雨、今年的哈吉貝颱風所帶來的衝擊，我們都可以看到，這都屬於國家級的災難，可說是沉重的打擊。對我們來說，更是要好好去學習的重要功課。
問：看看別人，再想想自己，感覺蠻驚悚的？
台灣怎能放心！
汪中和：是！尤其以颱風來說，今年颱風到目前為止有21個。而從過去的紀錄來看，在2012年以後，每一年太平洋生成的颱風總數都超過25個以上，所以目前今年才21個，後面很有可能還會有颱風形成，我們的壓力其實還在，危險也還沒有完全過去。
尤其是秋颱，秋颱帶來的共伴效應，就像今年哈吉貝颱風在日本造成豪大雨一樣，是會非常驚人的，過去我們的梅姬颱風給蘇澳、花蓮所帶來的衝擊，我們也不要忘記。總而言之，颱風是每一個國家，一輩子都要小小心心防範的重要天然災害。
問：是！賈博士剛才所提到的自然災害，為什麼它明明就是一個會產生的宿命，卻逐漸演變成一種災害時，這當然跟區域的選擇，及人口居住的環境跟空間都有關係，這是我們要思考的。
汪老師也提到，不管災害發生在哪裡，總之是越來越嚴重。我個人感覺是，怪了，這些天災人禍究竟是有選擇？還是沒有選擇？到底是不是跟地緣、區域因素有關？為什麼是日本不是台灣？這跟自然發展有關係嗎？畢竟日本也沒有接連很大的陸地。
第二個，我會思考說，日本是一個富裕大國，日本還抗得住、頂得住，不管是當初的311或是這一次的哈吉貝颱風，整體來講，若是這些災害發生在比日本更慘、更落後的國家，那該怎麼辦？
風水輪流轉？
賈新興：確實，為什麼連續兩年侵襲日本的颱風特別多，去年日本有5個颱風登陸，年底我們就有預測今年，影響台灣的颱風會不會也很多，而台灣去年幸運的躲過了，也會擔心「今年會不會換我們了？」我想，心裡多多少少會有這樣的想法。
只是事後來看，這樣的擔心也不能說是多餘，只是沒想到今年颱風還是都到日本去了。不過的確我真的是不曉得明年颱風會往哪裡走，這沒有辦法預測，但我們要去知道，是什麼原因讓這連續兩年的颱風都朝日本去，其中的共通性可能還需要後面一些深入的研究。
非典型聖嬰現象
去年跟今年海洋跟大氣有一個很重要的現象，如熱帶太平洋的海水增溫，而這增溫的位置，跟所謂的聖嬰、反聖嬰現象位置不太一樣，它是比較偏在換日線附近，是所謂非典型聖嬰的海水增暖現象。
過去研究發現，當出現中太平洋聖嬰的時候，就會讓菲律賓附近的太平洋高壓減弱、偏的比較北邊，而北邊的位置，大概就讓整個太平洋高壓的位置是在日本東南方。
太平洋高壓氣流位置
透過分析去年跟今年的夏天大氣跟海洋，發現它們共通性就是這樣。第一、海水暖化的地方在中太平洋；第二、太平洋高壓環境的導引氣流是偏在日本東南方，所以順著太平洋高壓的氣流，比較容易把颱風導到日本跟韓國。
只是我沒有辦法知道，明年會不會還是如此，這還需要再觀察熱帶太平洋的海水溫度變化如何。
61年來最強颱風
哈吉貝颱風登陸日本時，他們號稱是61年以來最強颱風，從1958年有艾達颱風造成1千多人的傷亡，不過時空的背景轉換，我們可以看到哈吉貝颱風造成的傷亡人數相對的少，至於經濟損失可能要透過通膨調整才能比較，還不曉得。
聯合國很多報告也特別提醒，基礎建設對災害的抵抗能力，是非常重要的。前幾次有談到今年2月跟4月的莫三比克颶風，影響了2百多萬人的撤離，很難想到受災人口有那麼多，但他們基礎建設相對抗災的能力確實比較差。
災後重建速度是關鍵
也就是說，聯合國防減災組織其實有一個很重要的減災目標，就是怎麼樣去建構一個好的基礎防災能力，讓我們知道天災會來，一定會造成災害的損失，可是有沒有辦法很快的去恢復我們正常的生活，這是很重要的目標。
問：汪教授您認為呢？
汪中和：第一點、颱風的路徑跟賈博士所說的海溫、大氣以及太平洋高壓有關，最近這兩年太平洋高壓都比較偏北跟偏東，所以沿著邊緣，颱風就會多往日本去。
防範於未然
但如果它強一點往南或偏西的話，又會往菲律賓、南海地方去，至於我們台灣剛好這兩年都在它邊緣掃過去而已，可是未來隨著大氣環境，隨著北極圈的暖化，太平洋高壓的移動會更關鍵，也會更難預測，對台灣來說，總是有一天會碰到的，一定要小心。
第二點是日本的防災，日本經過了這麼多的災害，它的國家基礎建設也相當的完善，但這兩年不管是豪雨或颱風，日本受到的打擊真的是非常沉重。因為災害實在太強了，不僅只是風強，雨量也非常的大。這次哈吉貝颱風帶來的雨量，更是打破了日本過去的紀錄，24小時的雨量差不多破千，在富士山箱根那個地方是有史以來最強的，這麼強的雨當然沒有辦法去防範。
動員自衛隊
第三個是基礎建設、人口以及產業的發展，哈吉貝颱風就讓這一次的經濟損失特別嚴重，以長野縣高鐵機廠來說，它從來想不到會淹水，但大雨讓河川破堤，一下子一百多節的車廂就損失殆盡，這種傷害是過去想像不到的。
更慘的是，整個社會結構的改變，像賈博士說人口往高齡化方向走，就讓救災行動變得更困難。這次日本災害動員了自衛隊幾萬人，這對我們台灣來說，就像動員一個軍團一樣，這就是一個戰爭。
只是這個戰爭，是在自己的國家、自己的國土裡面，卻必須要軍隊動員才能夠救災，才能夠收拾善後，將來這種情況也會越來越多，我們一定要借鏡日本的經驗，更要做好我們自己的準備工作。
問：沒錯，這是氣候戰爭，我們要把防颱、防災視同在作戰。只是災害是不可避免的，恐怕要去培養我們的恢復力，看大災來臨時，該怎麼去恢復。以日本來說，我們也肯定它是一個富裕大國，且是一個先進國家，它的動員更是不得了，對於日本的恢復力，汪教授您會如何打分數？
城市韌性不可少
汪中和：日本在我們亞洲來說是第一名，不管是基礎建設、防災制度等，日本的韌性的確是我們的模範生，我們要學習的地方也是非常的多。這也提醒我們，氣候暖化帶來的衝擊是我們過去沒有看過、沒有聽過的，所以我們所做的任何規劃或策略，都要比以前更強、更周到。
所以我認為，國家需要經濟發展，但國家在防災、韌性的投資與建設方面絕對不能輕忽，必須跟經濟發展同時並進，國家在這方面的投資、建設，絕對不能夠手軟，一定要努力。
看到日本，我就覺得說，這是給我們最好的一個功課。而日本在去年、今年受到這樣的衝擊，它是如何站起來，怎麼在事件發生前做防範，發生後如何努力去收拾，都是一個非常好的借鏡。
問：好！不曉得賈博士有什麼要補充？
首都圈外圍疏洪道
賈新興：我想恢復力的部分，還是要透過經濟發展去投資基礎建設。當然，我們從這次的新聞報導，看到日本的首都圈外圍疏洪道，在這次就有很成功的降低洪水的衝擊跟影響，當然災害還是會有。但有一些新的基礎建設方式，能夠在災害來臨時減少衝擊，這是第一個。
第二個，是我從新聞報導上看到的，日本對防災食品的保存也很厲害，他們的企業集團就有準備很多這種食物，甚至能在颱風停水停電的情況下，能夠供應5千人整整三天的糧食份量，包括社區大樓的地下室也有準備。
暖化是風險放大器
所以日本整個防救災的產業、防救災的宣導、防救災的制度等等。我們都能看到很多地方是需要我們去學習的。日本確實是一個多災多難的國家，但台灣也是在自然災害非常多的位置上。
但這也不是說我們覺得自己不行，只是看看日本，再想想我們自己，我認為真的還有非常大的改善空間，特別是在面對災害及防救災上都是。
我在準備資料時，看到聯合國防救災害報告中有一句話，其實還滿打動我的心。他們說：「氣候變遷、全球暖化是一個風險的放大器。」以前我們颱風跟暴雨也是存在的，但我們也發現颱風的強度越來越強，颱風的快速增強也越來越多，所以全球暖化成了天然災害風險的放大器。
主持人：沒錯！賈博士提醒我們風險放大了，過去可能還可以自己想辦法解決，現在不是了。現在要大家團結起來，甚至國家動員、人民也要動員，才能夠對抗天災，只是有時候抗災也不見得能抗得了，這時就要看哪一個國家能全身而退，並能夠很快恢復正常。