主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：廖亭雅、林宜珺
主持人(以下簡稱「問」)：今天談的主題是「活到老，學到老」，在座各位都算是資深公民，應該有感覺到社會一直在變，需要吸收的知識也不斷增加，所以總認為自己不夠應付新時代、新社會的需求。
現代人擁有一個「活到老，學到老」的心態是非常重要的，因為每一個世代都不一樣，需要持續進步，因為年輕人一代也比一代強，所以「活到老，學到老」是非常重要，想請教各位來賓在學習上的經驗。
首先恭喜溫小平老師近期考上兒童文學碩士班，以70歲的身份實在太了不起了，請溫老師分享您的心路歷程。
年輕不懂得學習
溫小平：年輕時不懂為什麼要學習、未來要做什麼，那時期讀書有可能是為了別人而讀，為分數或為爸媽的顏面等。但隨著一路成長，在社會逐漸經歷很多事情，加上我從小就喜歡寫作，即使沒考上中文系，我仍一直在文字工作的領域當中。
再加上這20年來我不斷撰寫兒童文學，後來也才發覺兒童文學的領域很值得研究，雖然這些年來閱讀的比例急遽下降，可我始終認為兒童文學值得推廣。但在推廣兒童文學之前我需要先了解，台灣在兒童寫作方面發展如何？日本、歐美等地對於兒童文學又有什麼樣的交流？
倘若一個人只懂得閉門造車寫作，寫到最後卻不知道有誰在看自己的作品，這也是不行的。未來我要到一些學校或團體去宣傳兒童文學，到底要怎麼去推廣？我認為觀念基本上不是輕易就能改變的。
閱讀是最根本的學習
好比現在的父母生的少，太在乎孩子的未來，他們可能會以為孩子要有好的未來，就是要讀私立學校、上才藝班、學外文等等，卻忘了閱讀才是最根本的學習。
如果一個人在從小的時候，就能大量閱讀、廣泛閱讀或深耕閱讀的時候，對整個人及長大後的閱歷，包括吸收知識及學習都是加分的。所以我想說，自己是否能藉由考研究所獲得更多體會，用以幫助父母親更理解兒童文學的重要性。
問：學習的確是一個很好的事。小平姐碩士班，到學校去學習兒童文學，這中間恐怕會有很多門檻，舉例來說，若要報名碩士班，有沒有什麼心理壓力？與年輕人一起讀書，如何放下身段？再請溫小平老師分享這方面的想法。
讀出好滋味
溫小平：我認為是有的，年紀大的好處就是臉皮比較厚，不像年輕時會認為考不好會很丟臉。以前我從北一女畢業時，大學成績沒考好，我連搭火車都不敢見人，整個人都躲起來，打從心底認為好丟臉。
到現在這年紀，我常反覆問自己，到底是為了什麼而學習？為了分數？但我年紀比較大，記性也會比較差，我考得比較差也不代表什麼，而且說不定我考得會比他們好，因為在提研究計畫及口試的準備過程中，我發覺我與其他學生還是有差別。
從思考方面來說，我思考就會比較全面性。總而言之，學習就是互相，你有你的優點及長處，也有缺點與短處，兩者互相彌補，再加上我清楚知道自己的目的，研究所有六年的時間，我想要慢慢去學習，讓自己真正喜歡並讀出其中的好滋味，讀書就是要喜歡、要快樂，這才是最重要的。
問：太好了！雪春老師是台灣師範大學心理諮商教授，師大是培養老師的搖籃，對於學習、閱讀、成長及如何讓自己活到老學到老，這些觀念性的問題請樊老師跟我們分享一下。
終生閱讀的重要性
樊雪春：閱讀是終生的！早年師大畢業的學生，出社會後都是去當老師，從那時候我就一直強調要終生閱讀，而我自己也是差不多3天就讀一本書或一本雜誌，讀久了也會成為一種樂趣，因為你與書之間會產生交流，進而獲得快樂。
「將來你們當導師時，一定要培養學生有閱讀的習慣。」這是我不斷跟學生宣導的一句話，學生之後也會利用早讀的時間，分享一本書或一篇文章，長期累積下來也是非常驚人的。
我在教書的時候，會挑選12本書讓學生寫讀書報告，倘若有學生成績不及格，我也讓他們透過閱讀來彌補平時成績。讀書這觀念真的很重要，尤其現在隨時隨地都能閱讀，藉由電子書或網路短篇文章去閱讀，但我認為還是需要一個有系統的整理或介紹會比較合適。
學習新的事物
第二種是學位的讀書，這跟一般閱讀不太一樣，因為學位讀書是有目的、方向及有系統的，好比有學生會跟我說「老師我喜歡心輔系，但像統計類的我就完全沒有興趣。」但系統在心輔系就是必修，即使不喜歡還是要去讀。
至於日常讀書不用如此。所以我認為活到老、學到老真的很有道理，而且人本身很多行為就是在學習，特別人在接觸新事物時，本質上都是心裡想要學習新的東西，這是人的本質。
問：樊雪春老師提到閱讀、求學與求知的重要性，請您針對活到老、學到老這方面再多加闡述。很多年輕人認為只要畢業，就能不用讀書了，要如何傳達活到老、學到老的必要性？
有所精進的「學」
樊雪春：普遍的人都會認為讀書就是要閱讀很生硬的書，像是學生時期的歷史、地理等，其實不是。像很多人會從烹飪料理書籍開始讀起，因為希望能增進自己的廚藝，我自己前一陣子也是有閱讀烹飪書籍。
從中我還發現一件有趣的事，坊間的烹飪書籍很多都有中英對照，還能學習更多的英文單字，後來我才知道這類型的烹飪書是提供給外籍勞工看的，但因此我也能獲得更多英文知識。
「活到老，學到老」的「學」並不單指學問的學，是你在生活當中想要有所精進而學習的「學」。藉由烹飪書籍，我學習炒肉前加入太白粉，能讓肉變得柔軟；煎蛋前沒有先熱鍋，否則容易糊，這都是在學習。
問：的確，不管是烹飪、盆景、健身、理財，樣樣都有學習的空間。也請蘇家宏律師分享，在您心目中學習是什麼？尤其身為一個律師，是否有遇過不懂法律的客戶案例？
如何活得快樂
蘇家宏：「活到老，學到老」除了指年紀慢慢增長以外，並不代表真正的「老」，人儘管到8、90歲都還不算老，我身邊就有很多8、90歲的人都還很健壯，所以老並不是重點，而是你要如何在人生過程活得更快樂。
當人擁有一個目標時，進而學習就會感到快樂。我個人近期學習不動產相關知識，譬如不動產為何漲？為什麼透過不動產能夠賺錢或賠錢？即使我擅長法律事務，但面對房屋瑕疵、解約、漏水賠償等問題時，卻不能真正了解事件發生的原因，客戶為什麼要買？要賣？
如果我只注意到事件的局部，事件之於我而言，只會是工具與機器的關係，無法去完美的操控機器，從中獲取樂趣。我甚至常常在想，讀書並不是學習的唯一路程，不但要讀，還要體驗，舉例來說，我剛提到的不動產書籍，那我是否該買不動產試試？藉此產生經驗，讓它扎扎實實成為自己生命的一部分。
體驗式學習法
當我在看書了解股票或不動產時，即使透過觀察實價登錄、詢問仲介了解下手的時機，但自己沒有實際去做買賣的行為，就沒有利害關係的牽扯，也無法親身體驗不動產實際的漲跌。
但如果透過體驗式學習，不知不覺投入其中，樂趣也會油然而生，即便年齡慢慢的增長，也能一直保持樂趣成長。
問：不過「活到老，學到老」到底該用什麼樣的態度去學習？請蘇律師用您的法律專業來舉例，當事人來到律師事務所，您會希望他們能學到什麼？
蘇家宏：我喜歡他們能學到會讓自己開心的事。法律常被認為沒有什麼好開心的事，如果是我的朋友或當事人，我會叮嚀他們要多學一些生活一定會碰到的問題，如財產繼承的問題，要如何安排自己的身後事。
先學婚姻再結婚
我最近寫一本書叫做《聰明結婚聰明離婚》，寫作目的不是要讓大家離婚，而是對於想進入婚姻、已經有婚姻關係的人去說明，法律對婚姻有什麼樣的規定？
我們活在這世界上，如果不知道法律規定，好比在過馬路時，不知道紅燈停、綠燈行的規定，這樣肯定很危險，所以才需要想出克服的方法，進而去學習基本的法律常識，才不會釀成大錯。
擁有法律常識不代表一定不會發生問題，但會代表你比較安全，法律與人之間並沒有隔閡，兩者關係是有緊密性的。如果各位想學習法律，我建議先從婚姻開始學習，再從繼承開始學習。
成立家庭後，你跟他的財產關係如何，都需要學習，而不是說進來就先進來試試，這是很危險的。
學習使人生多了樂趣
當人工作10年、20年後，或者是在退休以後，會突然感慨自己的人生似乎是很平淡無奇，這樣的狀況有點危險，因為你會認為自己的人生了無新意，但學習能夠挽救這狀況，包含我自己也會不斷找事情學習。
我現在正在學習跟小孩子玩，因為我真的不會啊，當然就要想辦法學習如何跟孩子玩，像我們會玩丟沙包，我覺得蠻有趣的，雖然小孩子耐心不高，可我自己會因為學習投得更準確，這讓我很開心。
問：「學校沒教的事。」蘇律師的話讓我想起這句話。你以為在大學或高中念完所有的學位，也已經出社會，但不知道的事還有一大堆，學校還有更多沒有教你的事，必須跨越學校的學習，學習學校沒教的事。
我相信溫小平老師社會經驗是很豐富的，蠻多人就是社會經驗不太豐富，沒有隨時抱持著學習的態度，就容易四處碰壁。
三個月鍛鍊眼光
溫小平：對！我個性就是很好奇，我一直覺得不單要活到老學到老，我還活著就要學習，因為你不知道每天會碰到什麼樣的事情。
剛才蘇律師提到不動產的學習，我記得我兒子當年結婚要找房子，可是他預算非常的少，後來我想，在大熱天去找房子很辛苦，可我把它當作一件好玩的事情，所以我還拿著筆記本做筆記，每看一棟房子就拍照做筆記。
三個月後我變得非常有心得，知道怎麼去看房子的好壞，怎麼找到合適的房子，怎麼跟房東或房仲談價錢，結果竟然用1300多萬買到市值大概有1800多萬的房子。當時我吸收了各方面的知識，還有一個房仲告訴我說，地點最關鍵。
自助旅行靠學習
我認為買房還要考慮到賣房，需要思考以後如何好脫手，現在別人找房子都喜歡找我一起去看，認為我對這方面比較敏銳一點。第二點要談的是很多人會遇到的，不管是年輕人、中年人、老年人都會碰到，就是旅行。
旅行是一種非常好的學習。我在40多歲的時候，曾有3個年輕女孩子要出國自助旅行，但她們不敢去，就來問我要不要一起旅行，我也從來沒有自助過，於是我就開始讀相關方面的書籍，看其他人自助旅行的經驗談，之後就自己規劃行程，意外發現我很擅長排行程。
不管一個國家或三個國家，我都能自己排行程、安排食宿，一路下來都很有趣。行程還要規劃住宿跟餐飲，即使看不懂菜單，我卻知道怎麼點菜。在一趟旅行中，其實會克服很多困難，迷路找路這也是學習，我覺得太棒了。
問：溫老師講到一個重點，這是一個知識爆炸的時代，也是一個最容易學習的時代，這時代什麼東西都很好學習，這一點樊雪春老師一定有所感受，畢竟在網路上Google你可以要什麼有什麼，只要肯學，網路什麼都可以教你。
掉印鑑？問Google！
樊雪春：是的！上次我女兒掉了郵局的印鑑，她不知道要怎麼辦，於是我就上網打「遺失印鑑怎麼辦？」雖然網路跟現實還是有落差，但透過網路訊息能知道要準備什麼東西，才能重新申辦郵局印鑑，這也是種學習。
我女兒後來也很厲害，她辦護照就先上網搜尋，結果靠網路的知識她就辦成功了。因為我自己辦護照都是交給旅行社，換我要辦護照時，她就說她要來教我，最後不到30分鐘我們就辦完了，學習真的很有用。
Google真的很厲害，之前有一名17歲的少年研究出一種試紙，能夠透過人的血液檢測是否有癌症，別人就問他怎麼會有這麼多知識？他說我都是上網Google。我自己煮菜的時候，也利用網路搜尋煮菜方法，才明白豬肋排要怎麼醃、糖要怎麼放、先烤還後烤，真的很方便。
活到老共學到老
現在真的是一個「活到老，共學到老」的時代，在這樣一個過程當中，應該要趕快跳進學習的汪洋，跟大家一起遨遊，這種同在的感覺非常棒。
問：對，這世界上大概沒有笨人，只有懶人（眾笑）。沒有人會變笨，只是有人懶，連查查資訊也懶。過去的時代都是要不恥下問，現在就很少有面子上的問題，因為在網路上的知識，就好像在看導航一樣，不用厚著臉皮跑去問人該怎麼走，看導航就好，而且只要夠勤快，各種知識網路上都有。
每個人都有自己的學習方法論，如何要學習的有效率且有方法，請三位來賓分享，怎麼樣的學習是有方法的學習。
樊雪春：我覺得主題式的學習是最有效率的，比如說你現在想學烹飪，那你就開始學烹飪，然後看跟烹飪有關的書。其實學習還是要有一個主題，我就發現主題式的學習，能建構比較好的學習網，如果同時學好幾個，學習網就建不起來。
坐而言不如起而行
溫小平：我記得小時候老師曾誇讚我很有繪畫天分，後來我花了兩年多的時間去學油畫，發現自己沒什麼天分。（眾笑）但你至少要去試試看，每次的嘗試都會有收穫，現在，我懂得怎麼去欣賞油畫，所以我覺得還是有收穫的，推薦大家去找當年的夢來試試看。
蘇家宏：學習最好的方法是先問人。如果想學法律，可以聽聽看法律專家的演講；想要學習修車，也能詢問修車師傅，當然也能用網路查詢，但跟真人去互動學習，感受又會有所不同，找個專家最重要。
主持人：行行出狀元。坐而言不如起而行，如果有心想學習，不如現在就開始規劃，相信學習能讓你的人生變得更生動有趣，更有奮鬥的意志。