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晚婚或壓力大 不孕症有多重因素(20190422三角談愛-溫小平、樊雪春、蘇家宏)

醒報編輯部 2019/05/16 11:05 點閱 1623 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:溫小平(資深作家)
蘇家宏(恩典法律事務所律師)
樊雪春(台師大心理諮商教授)
記錄整理:項祖安

主持人(以下簡稱「問」):今天討論有關於不孕症的問題,這是個大哉問,因為連政府都束手無策,運用各種方法來催生,但效果還是有限。台灣的生育率如今在全球仍然敬陪末座,很多年輕人不生小孩,或不結婚、同居不結婚或是晚婚;再者是結了婚也不想生小孩,或者延後生小孩。先請小平老師談一下,關於不孕症有哪些觀察?

生育經濟負擔沉重

溫小平:我覺得比較大的有兩個問題,一個是經濟的問題;另一個是,小孩生出來,養育、照顧的問題,因為現在大部分夫妻都在上班,孩子的照顧是一個很大的考量,再加上現在很多的新聞報導指出,一些合格、有優良證照、評鑑良好的育嬰中心,還是有很多的問題存在,所以父母會讓擔心。

尤有甚者,有些精神病患會對小孩子造成傷害,這都是一般夫妻作為父母時所顧慮到的。

從經濟方面來講,現在民眾一般的薪水收入,即使夫妻兩個人的薪水加在一起,能夠有十萬元的比例實在偏低。而一個孩子從出生後,就會有一連串的費用需要父母負擔。

有人曾經算,一個孩子養育到二十歲,大概要花600萬,這樣的情況一般夫妻如何負擔?我身邊蠻多35到40歲的年輕人,他們很想生小孩。有的是生不出來,有的是因為費用太高。

試管嬰兒費用高昂

一般來講,人工的方式分成人工受孕、試管嬰兒。試管嬰兒的受孕率比較高,大概40%,問題是,它的費用很高,一次都要十幾萬。很多人至少都要嘗試兩、三次,有的甚至已經花了一百萬,還沒有受孕成功。目前這種方式,政府沒有任何補助,健保也沒有補助。所以,一般的夫妻大概嘗試一、兩次,就覺得夠了。

因為這個大概每遇半年才能做下一次,這樣時間算下去,從35歲開始年齡慢慢越來越大。婦產科醫生講過,他們說最佳受孕的黃金年齡是在34歲之前,所以過了34歲之後,即使服用促進排卵的藥劑,排卵的機率還是越來越低,到最後可能勉強取到1、2顆卵子。  

再加上排了卵子出來後,要凍卵的費用。如果好不容易受孕,可能還有胚胎冷凍的費用。所以我聽到很多的夫妻跟我說,他們剛開始真的很願意去嘗試,還有一個聽眾,遠從澳洲回到台灣來想要去做,可是考量到萬一連一次沒有達標,後續要花掉多少錢。

所以,政府要重視這些想生孩子,卻沒辦法的人。如果他們卡到經濟問題,不管採取人工受孕、試管嬰兒的方式,都要給予他們經濟方面的補助。

問:謝謝小平老師分析,請問樊教授,您所看到、聽到的不孕症,第一個想到什麼?

適婚年齡普遍延後

樊雪春:第一個當然想到,是不是生理的問題?另外一個,也會想到說是不是年紀的問題?大家都知道我們的適婚年齡可能從3、40年前平均結婚年齡是24、26歲。現在已經到31、33歲了。男性的平均結婚年齡,已經從26變成33歲;女的也是變晚了。

在心理學上意思是單身期延長了。青春期結束是18歲,以前可能二十幾歲就結婚,可是現在不是,現在是大概平均到30歲才結婚,所以這長長的十幾年他怎麼了?這個狀態可能是同居或一直在換男女朋友。我們對於跟另一個人有一個孩子這種承諾就越來越晚,從心理學上來看,就叫做青年期被無限的延長。

成年之後,夫婦就是相互相屬期。我們說有固定的伴侶,是在青春期以後,所以這段青年期變得很長。現在如果你是做這一段青年期對象的銷售,生意會很好,比如說以單身女性、單身男性為客群,業績會不錯。例如做模型,或打卡做一個美麗的城堡,這樣也是一個商機。

長期的青年經濟

如果是青年期的單身男性或女性,市場上這樣的消費人口越來越多,接著他們結婚了之後他們如果生小孩,小孩的相關產品銷售成績會是最好的。有很多人請我到大陸去幫他們開幼兒園,我問說幼稚園在中國有那麼熱門嗎 ?因為他們現在全家不吃不喝就是要給小朋友有最好的教育,由於一胎化環境,一個小朋友有6個大人照顧。

家長願意在台灣,花兩、三萬塊讓小朋友上幼兒園。在中國,他們願意一個月花五、六萬塊給小孩去上幼兒園,然後去接觸最好的東西。所以爸爸、媽媽捨的花在教育費用上面。所以你知道我們變成哪一種經濟模式?從心理學上看,就是長期的青年經濟,包括單身男性與女性的經濟。

所以現在有一種新的約會模式,一群人互相不認識,要一起到一個餐廳去吃飯,餐廳表示,今天提供十個位子,只要你是單身,都可以過來報名,很快就額滿。大家都不認識對方,就變成也是一種另類的我愛紅娘的方法,變成單身時期非常的長。

問:謝謝!剛剛小平老師講到,因為經濟的問題,使得很多人生不出來。樊老師也講到說,這種晚婚產生高齡化所造成的不孕,就會牽涉到她生不出來,或是不容易生育,請蘇律師分析。

早婚可減少不孕症

蘇家宏:以我個人的經驗來說,不孕症很多是壓力造成的,未必是你身體有什麼缺陷,但是有些像我們工作壓力很大的,有時候你會就沒辦法生出小孩。你要找醫生看,精子、卵子都正常,你用一些方法檢查都正常,但是他就沒辦法生出來,這就是人的奧秘。我個人覺得最好的解決辦法,是越早結婚越好。

假設,我大學時候結婚,那時候體能絕對比三、四十歲好,那時候所負擔的壓力也一定比較輕,所以這樣相比,如果結婚年齡往前似乎不孕症就會減少一點。以個人來說,要解決不孕症,其實只要鼓吹大家早點結婚。

我本身也是結婚十年都沒生小孩,所以這時候會想,我早十年結婚的話,會不會情況不一樣,我應該更不會有這種壓力的問題,因為這時候經濟壓力可以拜託父母親幫忙一點,因為還很年輕,接受度也會大增。

精子品質隨壓力浮動

所以我會鼓勵,如果可以的話,在適當範圍內還是早點結婚,不要往後拖。我們去就醫的過程,往往男性的問題大於女性,因為男生只要壓力大,精子活動的能力就會比較差,精蟲數也比較少。這都是因為心理壓力造成。所以談不孕症的話,我覺得男人要好好的扛起這個責任。如果可以,就早點結婚。

如果沒辦法,那你要想辦法排除這個壓力,才有機會解決不孕症,才能結出好果子。

主持人:剛剛蘇律師說的這個部份真的蠻重要。我聽一個婦產科醫師說,女性的子宮最適合懷孕的年齡是二十五歲,就是活力最好、最適合生孩子出來的時機點。也就是說,生孩子會有狀況的機率是最低的時候,孩子最好是在媽媽二十五歲的時候生。蘇律師剛剛也提到說能夠早婚儘量早婚。

所以我歸納一下大家所講,我們大致已經排除,有一些是很想生但生不出來,或者是她生理上或是經濟上有困難,這些人其實是政府是可以幫得上忙。但是有一些社會心理因素又不是這樣,到底還有哪些社會心理因素使的年輕人害怕生小孩,或是不想養小孩,這些下次再討論。

問:談到不孕症,許多時候是夫妻兩人的決定。不是被動的不孕而是主動不想懷孕,其中牽涉到很多問題。想要同居、不要結婚,害怕負擔責任,或沒錢舉行婚禮就不想結婚,跟整個社會經濟、年輕人賺得少都有關係,金錢已經不夠,好不容易結婚後就決定先不要生小孩,養小孩的壓力相當大。剛剛提到養到20歲需要600萬。

這是很重要的因素,許多人覺得養小孩沒有特別的好處,除了爸爸媽媽會期待,若是要拼事業,就會覺得孩子暫時不重要。第一個擔心小孩的巨大花費,
第二,事業的發展也會因為小孩而不能好好衝刺。

高學歷影響生孩子意願

樊:容易發生在高學歷的雙薪家庭,心理學研究顯示,學歷越高的父母,生育率會越低,目前看到平均是1.5或1.6,但在高學歷父母中平均數是0.7或0.8。也就是說,高學歷族群結婚的大約一半。看到這篇研究時我就去公司看看,大家都要博士學位才進得來,一半的沒有結婚,而結婚的人之中又有一半沒有生小孩,若是有生,只生一個,有一個老師生三個就已經超標非常多,非常少見。

生孩子的時候,就會中斷研究與其他計畫,目前學校規定若是懷孕,可以給兩年不用評鑑的寬限,但回來之後還是得繼續評鑑,所以會中斷生涯規劃。周圍許多人是想生的時候,已過了生育的時間,可能38或40歲,終於升到正教授而不用再為升等煩惱,這時就比較難受孕,我有朋友試了一兩年,大約到45歲時也放下了,認為機會不大。周圍確實有這樣的狀況。

在高學歷族群中,因為擔心會中斷生涯規劃所以有這樣的狀況,我目前50幾歲,當時也是被中斷,生第一個孩子時博士延遲了兩年,需要先把孩子養到一定階段再去完成博士論文。生老二就比較小心,在升等之後才開始懷孕。必須要配合行程規劃生小孩,否則會危及自己的工作,若是沒有處理好則可能影響考核或其他。我的經驗中顯示生小孩確實跟工作的狀況有關。

問:身邊是否有朋友因為工作的關係而覺得孩子比較不重要?

壓力造成不孕

蘇:若是今天社會氛圍非常喜歡孩子,生育率就會高一點;但現實社會的氛圍是大家忙於工作、達成自我,高學歷、金字塔頂端的人想到的問題會比較多,尚在努力升遷的階段,不會想因為生小孩而耽誤。以我自己來說,畢業後直接踏入職場,每天工作至凌晨,工作壓力很大時就不會想要生小孩。

蘇:不孕症的問題很多是壓力造成的,除了壓力太大以外還有不想的原因。回想我自己尚未生小孩的時候,我並沒有非常愛小孩,想像中未來會有,但現實上沒有非常渴望一定要。在我的朋友間很早確認自己很想要小孩的人比較少,當自己不愛小孩時,當然不會積極去創造,而喜歡工作、需要錢與好一點的生活,就必須很努力工作。

問:小平老師有沒有遇過所謂頂客族?

政府補助與公共托兒

溫:我想從另一個角度切入。有些夫妻有生育能力卻選擇不生,是考慮到孩子出生後各個階段對自己生涯與經濟能力的影響。第一個,生孩子後雖政府有育嬰假,半年即可領6成薪水,問題是,就職於私人公司的人會擔心自己遭到解雇或留職停薪,若是替代性高的工作可能就會被換掉。

有夫妻休各半年的法案,但對某些夫妻來說這樣時間仍不足,若能在兩歲之前都可以有育嬰假、六成或五成薪,對這些夫妻來說就會更願意生。再加上公共托兒所不是每個人都進得去,目前公托的比例偏低,我認為要增加名額,少子化的時代許多小學教室都空著,老師也沒有工作,不如把空教室與教師的名額提供給幼兒教育,公托一學期10000元,相當於私立的一個月,差距相當大。

政府在這方面的補助方案是抽籤,有三個孩子的話就可以優先,問題是在三個孩子之前,仍沒有優先權。若是改成大家都相同,只要一個孩子,但舉出低收入戶證明就可以優先抽。另外,補助是兩歲以前每月大約3000元,但大家需要的是6歲之前都有補助。問題跟各縣市的財政狀況也有關係,稍微好一點的縣市就可補助到6000,有的就只有3000,政府應該做更多仔細的考量。

問:我們正在討論該怎麼辦,最後的時間請三位都提出一些意見,把生小孩想成對自己、對家族都是很好的事,大家生小孩的慾望就會提高。再讓政府與職場提供更多激勵。先請樊老師提供刺激大家多生小孩的方法。

小孩對社會與自己的益處

樊:許多縣市生一個小孩補助30000,每月再給2000-3000元,我認為這種補助非常重要。我妹在英國10幾年,若是你生四個孩子英國政府甚至提供便宜(每月800元)的房子可以住,內部有四個房間,這樣的話夫妻就可以專心養小孩。

政府給予金費請父母幫忙養小孩,這是非常重要的,有小孩,將來才會繼續繳勞保,老年人的退休保險才有著落。小孩不只是父母的希望而是全民的希望,未來繳的錢是給大家的。

除了政府,我從心理的角度來說,應該開針對婚姻成長、準父母的班,告知大家重要觀念:小孩是長期的投資,收益在後頭。我自己養了兩個小孩,發現到18歲之後就開始回收效益,小孩會開始擔任照顧、陪伴與分擔家事壓力的角色,再過程中可以獲得很多快樂。

花費最高時是在6歲以前跟大學期間,目前大學因為可以辦助學貸款,所以壓力沒有那麼大。我支持政府補助到6歲以前,小學之後是比較容易的。若是我們可以由政府出頭,結合社會團體開設課程給準父母,教他們怎麼帶小孩是最好的。

問:我們請蘇醫師來談。

眼光需放長遠

蘇:要解決這個問題就要想到,自己的財產最後是誰繼承,說養兒防老,未來若是財產、需要急救等問題,至少還有一個親人,從前不會想到這個問題,但隨著年紀增長漸漸會想到,要幫我做決定時,誰跟我血緣關係最密切?若是有小孩,對於財富的傳承或其他事情交給他,他也可以幫助你。

大家常認為自己健康狀況目前沒問題,但若是有一天自己老了、需要做急救處理的時候,配偶未必還在,而順位就自己的孩子。從財富傳承、互相照顧與家族的角度看的話最好還是有小孩。

另外,還可以把自己愛的東西、想法透過孩子達到傳承的效果,而不是交給國家等不依定會珍惜自己一輩子打拼下來的成果的人,我覺得這是在傳承上很重要的點可以供大家思考。

溫:我會鼓勵做爺爺奶奶的人,主動告訴自己的孩子可以放心生下一代,可以隔代教養,像我當初就是這樣。所以我常跟其他人說,若不是我主動提出,他們也不敢生。像我送孫子孫女到幼兒園時跟其他只生一個的父母聊天,他們多半都是困擾於沒有人帶、爺爺奶奶都在鄉下等原因。

放寬津貼限制由親情陪伴孩子

同時,爺奶津貼政府規定相當嚴格,一個月2000元,總共要上126小時的保母課,還得拿到結業證書並只能照顧三等親之內的孩子,也許政府可以用比較簡單的方式,幫爺爺奶奶做簡單的測試,像我當初要陪媳婦安胎、還要去上課,根本分身乏術,且津貼只能領到兩歲。

我認為政府在這個方面應該可以更寬限,不一定要三等親,若是表親也可以幫忙照顧自己家族的孩子。一方面也是爺爺奶奶照顧自己孫子孫女也會相當有愛心,也可以傳承前輩的生活經驗。最近育嬰中心狀況百出,可能就是因為不是自己的孩子,一哭鬧就容易失去耐心,難以想像。

問:今天的問題相當有建設性,來討論如何解決社會上的不孕症,攸關國本,下一代究竟會不斷掉、或是能夠繼續傳承,年輕的夫婦要有更寬闊的視野與長遠的眼光,而不只自己的緣故,同時,政府也要有遠見去面對少子化的問題,不然將很容易斷在我們這代。


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