主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：項祖安
主持人(以下簡稱「問」)：今天討論有關於不孕症的問題，這是個大哉問，因為連政府都束手無策，運用各種方法來催生，但效果還是有限。台灣的生育率如今在全球仍然敬陪末座，很多年輕人不生小孩，或不結婚、同居不結婚或是晚婚；再者是結了婚也不想生小孩，或者延後生小孩。先請小平老師談一下，關於不孕症有哪些觀察？
生育經濟負擔沉重
溫小平：我覺得比較大的有兩個問題，一個是經濟的問題；另一個是，小孩生出來，養育、照顧的問題，因為現在大部分夫妻都在上班，孩子的照顧是一個很大的考量，再加上現在很多的新聞報導指出，一些合格、有優良證照、評鑑良好的育嬰中心，還是有很多的問題存在，所以父母會讓擔心。
尤有甚者，有些精神病患會對小孩子造成傷害，這都是一般夫妻作為父母時所顧慮到的。
從經濟方面來講，現在民眾一般的薪水收入，即使夫妻兩個人的薪水加在一起，能夠有十萬元的比例實在偏低。而一個孩子從出生後，就會有一連串的費用需要父母負擔。
有人曾經算，一個孩子養育到二十歲，大概要花600萬，這樣的情況一般夫妻如何負擔？我身邊蠻多35到40歲的年輕人，他們很想生小孩。有的是生不出來，有的是因為費用太高。
試管嬰兒費用高昂
一般來講，人工的方式分成人工受孕、試管嬰兒。試管嬰兒的受孕率比較高，大概40%，問題是，它的費用很高，一次都要十幾萬。很多人至少都要嘗試兩、三次，有的甚至已經花了一百萬，還沒有受孕成功。目前這種方式，政府沒有任何補助，健保也沒有補助。所以，一般的夫妻大概嘗試一、兩次，就覺得夠了。
因為這個大概每遇半年才能做下一次，這樣時間算下去，從35歲開始年齡慢慢越來越大。婦產科醫生講過，他們說最佳受孕的黃金年齡是在34歲之前，所以過了34歲之後，即使服用促進排卵的藥劑，排卵的機率還是越來越低，到最後可能勉強取到1、2顆卵子。
再加上排了卵子出來後，要凍卵的費用。如果好不容易受孕，可能還有胚胎冷凍的費用。所以我聽到很多的夫妻跟我說，他們剛開始真的很願意去嘗試，還有一個聽眾，遠從澳洲回到台灣來想要去做，可是考量到萬一連一次沒有達標，後續要花掉多少錢。
所以，政府要重視這些想生孩子，卻沒辦法的人。如果他們卡到經濟問題，不管採取人工受孕、試管嬰兒的方式，都要給予他們經濟方面的補助。
問：謝謝小平老師分析，請問樊教授，您所看到、聽到的不孕症，第一個想到什麼？
適婚年齡普遍延後
樊雪春：第一個當然想到，是不是生理的問題？另外一個，也會想到說是不是年紀的問題？大家都知道我們的適婚年齡可能從3、40年前平均結婚年齡是24、26歲。現在已經到31、33歲了。男性的平均結婚年齡，已經從26變成33歲；女的也是變晚了。
在心理學上意思是單身期延長了。青春期結束是18歲，以前可能二十幾歲就結婚，可是現在不是，現在是大概平均到30歲才結婚，所以這長長的十幾年他怎麼了？這個狀態可能是同居或一直在換男女朋友。我們對於跟另一個人有一個孩子這種承諾就越來越晚，從心理學上來看，就叫做青年期被無限的延長。
成年之後，夫婦就是相互相屬期。我們說有固定的伴侶，是在青春期以後，所以這段青年期變得很長。現在如果你是做這一段青年期對象的銷售，生意會很好，比如說以單身女性、單身男性為客群，業績會不錯。例如做模型，或打卡做一個美麗的城堡，這樣也是一個商機。
長期的青年經濟
如果是青年期的單身男性或女性，市場上這樣的消費人口越來越多，接著他們結婚了之後他們如果生小孩，小孩的相關產品銷售成績會是最好的。有很多人請我到大陸去幫他們開幼兒園，我問說幼稚園在中國有那麼熱門嗎 ？因為他們現在全家不吃不喝就是要給小朋友有最好的教育，由於一胎化環境，一個小朋友有6個大人照顧。
家長願意在台灣，花兩、三萬塊讓小朋友上幼兒園。在中國，他們願意一個月花五、六萬塊給小孩去上幼兒園，然後去接觸最好的東西。所以爸爸、媽媽捨的花在教育費用上面。所以你知道我們變成哪一種經濟模式？從心理學上看，就是長期的青年經濟，包括單身男性與女性的經濟。
所以現在有一種新的約會模式，一群人互相不認識，要一起到一個餐廳去吃飯，餐廳表示，今天提供十個位子，只要你是單身，都可以過來報名，很快就額滿。大家都不認識對方，就變成也是一種另類的我愛紅娘的方法，變成單身時期非常的長。
問：謝謝！剛剛小平老師講到，因為經濟的問題，使得很多人生不出來。樊老師也講到說，這種晚婚產生高齡化所造成的不孕，就會牽涉到她生不出來，或是不容易生育，請蘇律師分析。
早婚可減少不孕症
蘇家宏：以我個人的經驗來說，不孕症很多是壓力造成的，未必是你身體有什麼缺陷，但是有些像我們工作壓力很大的，有時候你會就沒辦法生出小孩。你要找醫生看，精子、卵子都正常，你用一些方法檢查都正常，但是他就沒辦法生出來，這就是人的奧秘。我個人覺得最好的解決辦法，是越早結婚越好。
假設，我大學時候結婚，那時候體能絕對比三、四十歲好，那時候所負擔的壓力也一定比較輕，所以這樣相比，如果結婚年齡往前似乎不孕症就會減少一點。以個人來說，要解決不孕症，其實只要鼓吹大家早點結婚。
我本身也是結婚十年都沒生小孩，所以這時候會想，我早十年結婚的話，會不會情況不一樣，我應該更不會有這種壓力的問題，因為這時候經濟壓力可以拜託父母親幫忙一點，因為還很年輕，接受度也會大增。
精子品質隨壓力浮動
所以我會鼓勵，如果可以的話，在適當範圍內還是早點結婚，不要往後拖。我們去就醫的過程，往往男性的問題大於女性，因為男生只要壓力大，精子活動的能力就會比較差，精蟲數也比較少。這都是因為心理壓力造成。所以談不孕症的話，我覺得男人要好好的扛起這個責任。如果可以，就早點結婚。
如果沒辦法，那你要想辦法排除這個壓力，才有機會解決不孕症，才能結出好果子。
主持人：剛剛蘇律師說的這個部份真的蠻重要。我聽一個婦產科醫師說，女性的子宮最適合懷孕的年齡是二十五歲，就是活力最好、最適合生孩子出來的時機點。也就是說，生孩子會有狀況的機率是最低的時候，孩子最好是在媽媽二十五歲的時候生。蘇律師剛剛也提到說能夠早婚儘量早婚。
所以我歸納一下大家所講，我們大致已經排除，有一些是很想生但生不出來，或者是她生理上或是經濟上有困難，這些人其實是政府是可以幫得上忙。但是有一些社會心理因素又不是這樣，到底還有哪些社會心理因素使的年輕人害怕生小孩，或是不想養小孩，這些下次再討論。
問：談到不孕症，許多時候是夫妻兩人的決定。不是被動的不孕而是主動不想懷孕，其中牽涉到很多問題。想要同居、不要結婚，害怕負擔責任，或沒錢舉行婚禮就不想結婚，跟整個社會經濟、年輕人賺得少都有關係，金錢已經不夠，好不容易結婚後就決定先不要生小孩，養小孩的壓力相當大。剛剛提到養到20歲需要600萬。
這是很重要的因素，許多人覺得養小孩沒有特別的好處，除了爸爸媽媽會期待，若是要拼事業，就會覺得孩子暫時不重要。第一個擔心小孩的巨大花費，
第二，事業的發展也會因為小孩而不能好好衝刺。
高學歷影響生孩子意願
樊：容易發生在高學歷的雙薪家庭，心理學研究顯示，學歷越高的父母，生育率會越低，目前看到平均是1.5或1.6，但在高學歷父母中平均數是0.7或0.8。也就是說，高學歷族群結婚的大約一半。看到這篇研究時我就去公司看看，大家都要博士學位才進得來，一半的沒有結婚，而結婚的人之中又有一半沒有生小孩，若是有生，只生一個，有一個老師生三個就已經超標非常多，非常少見。
生孩子的時候，就會中斷研究與其他計畫，目前學校規定若是懷孕，可以給兩年不用評鑑的寬限，但回來之後還是得繼續評鑑，所以會中斷生涯規劃。周圍許多人是想生的時候，已過了生育的時間，可能38或40歲，終於升到正教授而不用再為升等煩惱，這時就比較難受孕，我有朋友試了一兩年，大約到45歲時也放下了，認為機會不大。周圍確實有這樣的狀況。
在高學歷族群中，因為擔心會中斷生涯規劃所以有這樣的狀況，我目前50幾歲，當時也是被中斷，生第一個孩子時博士延遲了兩年，需要先把孩子養到一定階段再去完成博士論文。生老二就比較小心，在升等之後才開始懷孕。必須要配合行程規劃生小孩，否則會危及自己的工作，若是沒有處理好則可能影響考核或其他。我的經驗中顯示生小孩確實跟工作的狀況有關。
問：身邊是否有朋友因為工作的關係而覺得孩子比較不重要？
壓力造成不孕
蘇：若是今天社會氛圍非常喜歡孩子，生育率就會高一點；但現實社會的氛圍是大家忙於工作、達成自我，高學歷、金字塔頂端的人想到的問題會比較多，尚在努力升遷的階段，不會想因為生小孩而耽誤。以我自己來說，畢業後直接踏入職場，每天工作至凌晨，工作壓力很大時就不會想要生小孩。
蘇：不孕症的問題很多是壓力造成的，除了壓力太大以外還有不想的原因。回想我自己尚未生小孩的時候，我並沒有非常愛小孩，想像中未來會有，但現實上沒有非常渴望一定要。在我的朋友間很早確認自己很想要小孩的人比較少，當自己不愛小孩時，當然不會積極去創造，而喜歡工作、需要錢與好一點的生活，就必須很努力工作。
問：小平老師有沒有遇過所謂頂客族？
政府補助與公共托兒
溫：我想從另一個角度切入。有些夫妻有生育能力卻選擇不生，是考慮到孩子出生後各個階段對自己生涯與經濟能力的影響。第一個，生孩子後雖政府有育嬰假，半年即可領6成薪水，問題是，就職於私人公司的人會擔心自己遭到解雇或留職停薪，若是替代性高的工作可能就會被換掉。
有夫妻休各半年的法案，但對某些夫妻來說這樣時間仍不足，若能在兩歲之前都可以有育嬰假、六成或五成薪，對這些夫妻來說就會更願意生。再加上公共托兒所不是每個人都進得去，目前公托的比例偏低，我認為要增加名額，少子化的時代許多小學教室都空著，老師也沒有工作，不如把空教室與教師的名額提供給幼兒教育，公托一學期10000元，相當於私立的一個月，差距相當大。
政府在這方面的補助方案是抽籤，有三個孩子的話就可以優先，問題是在三個孩子之前，仍沒有優先權。若是改成大家都相同，只要一個孩子，但舉出低收入戶證明就可以優先抽。另外，補助是兩歲以前每月大約3000元，但大家需要的是6歲之前都有補助。問題跟各縣市的財政狀況也有關係，稍微好一點的縣市就可補助到6000，有的就只有3000，政府應該做更多仔細的考量。
問：我們正在討論該怎麼辦，最後的時間請三位都提出一些意見，把生小孩想成對自己、對家族都是很好的事，大家生小孩的慾望就會提高。再讓政府與職場提供更多激勵。先請樊老師提供刺激大家多生小孩的方法。
小孩對社會與自己的益處
樊：許多縣市生一個小孩補助30000，每月再給2000-3000元，我認為這種補助非常重要。我妹在英國10幾年，若是你生四個孩子英國政府甚至提供便宜(每月800元)的房子可以住，內部有四個房間，這樣的話夫妻就可以專心養小孩。
政府給予金費請父母幫忙養小孩，這是非常重要的，有小孩，將來才會繼續繳勞保，老年人的退休保險才有著落。小孩不只是父母的希望而是全民的希望，未來繳的錢是給大家的。
除了政府，我從心理的角度來說，應該開針對婚姻成長、準父母的班，告知大家重要觀念：小孩是長期的投資，收益在後頭。我自己養了兩個小孩，發現到18歲之後就開始回收效益，小孩會開始擔任照顧、陪伴與分擔家事壓力的角色，再過程中可以獲得很多快樂。
花費最高時是在6歲以前跟大學期間，目前大學因為可以辦助學貸款，所以壓力沒有那麼大。我支持政府補助到6歲以前，小學之後是比較容易的。若是我們可以由政府出頭，結合社會團體開設課程給準父母，教他們怎麼帶小孩是最好的。
問：我們請蘇醫師來談。
眼光需放長遠
蘇：要解決這個問題就要想到，自己的財產最後是誰繼承，說養兒防老，未來若是財產、需要急救等問題，至少還有一個親人，從前不會想到這個問題，但隨著年紀增長漸漸會想到，要幫我做決定時，誰跟我血緣關係最密切？若是有小孩，對於財富的傳承或其他事情交給他，他也可以幫助你。
大家常認為自己健康狀況目前沒問題，但若是有一天自己老了、需要做急救處理的時候，配偶未必還在，而順位就自己的孩子。從財富傳承、互相照顧與家族的角度看的話最好還是有小孩。
另外，還可以把自己愛的東西、想法透過孩子達到傳承的效果，而不是交給國家等不依定會珍惜自己一輩子打拼下來的成果的人，我覺得這是在傳承上很重要的點可以供大家思考。
溫：我會鼓勵做爺爺奶奶的人，主動告訴自己的孩子可以放心生下一代，可以隔代教養，像我當初就是這樣。所以我常跟其他人說，若不是我主動提出，他們也不敢生。像我送孫子孫女到幼兒園時跟其他只生一個的父母聊天，他們多半都是困擾於沒有人帶、爺爺奶奶都在鄉下等原因。
放寬津貼限制由親情陪伴孩子
同時，爺奶津貼政府規定相當嚴格，一個月2000元，總共要上126小時的保母課，還得拿到結業證書並只能照顧三等親之內的孩子，也許政府可以用比較簡單的方式，幫爺爺奶奶做簡單的測試，像我當初要陪媳婦安胎、還要去上課，根本分身乏術，且津貼只能領到兩歲。
我認為政府在這個方面應該可以更寬限，不一定要三等親，若是表親也可以幫忙照顧自己家族的孩子。一方面也是爺爺奶奶照顧自己孫子孫女也會相當有愛心，也可以傳承前輩的生活經驗。最近育嬰中心狀況百出，可能就是因為不是自己的孩子，一哭鬧就容易失去耐心，難以想像。
問：今天的問題相當有建設性，來討論如何解決社會上的不孕症，攸關國本，下一代究竟會不斷掉、或是能夠繼續傳承，年輕的夫婦要有更寬闊的視野與長遠的眼光，而不只自己的緣故，同時，政府也要有遠見去面對少子化的問題，不然將很容易斷在我們這代。