主持人：聶建中（淡江大學財金系教授）
與談人：李述德（前財政部長）
林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
記錄與整理：林綺薇
主持人(以下簡稱「問」)：政府身為大管家，坐擁全國財富，我們希望它運用妥當，能夠增值，而非隨意揮霍殆盡，希望他創造更多利益讓所有股東都受惠，這是一個很重要的議題。
另外，財政官員需要有人考核，在他們的經營之下，我們的巨金是否有所增值、造福全民？先請前財政部長說明，有沒有機會或建議可以讓國家的財富增值？
辦事要能夠賺錢
李述德：今天政府是替大家服務的，要服務一定需要錢，取之於全民，用之於社會。我們等於是一個大公司，幫大家籌集資金、利用資金。如何籌集、如何運用，就是政府的職責。基本上財政部主要是「統籌全國可用財力資源」，來「加速國家建設」，這裡包含政府部門的分工。
統籌可用財力，有稅、費、捐、債，公股、公產與民間財力等七大類，並非只有稅，這些資源都是社會大眾的錢，只是透過不同方式，政府用稅、規費、公股事業機構、甚至借的方式收來，這樣子統籌、因應發展中的需要。商業行為的基本上就用公營事業去挹注，純公共財不能夠回收的我用稅來支應；有些東西先借錢來建設，完成後有回收，再來還本、付息，方法非常多。
問題就是社會大眾對政府操作有共識的話，政府不怕沒有錢。我常說：「有錢要會用錢，沒錢要會找錢，最重要的是辦事要能夠賺錢」，不能沒錢就找財政部，如同公司沒錢，財務經理每天跟董事長抱怨沒有錢而忽略建設。必須應用各種方法統籌各種財源、因應不同需要，做各種財務策略，透過政府預算、公司合夥運作等各種方式，為國理財。
我常常說，巧婦難為無米之炊，這是很現實的問題。另外一句話：「神廚清水變雞湯。」不是沒有錢，而是錢都在全民，人民繳費給政府，政府就要好好做事，不然政府開放民間去做。請教各位，租稅負擔率高好呢？還是低好呢？
不管如何，財政部就是一個大管家，幫大家統籌資源，協助各部推動。同一個邏輯，方法千變萬化，而不是只限於稅、債，債借多了會被說財政破產，租稅太重又說人民負擔重，就會很為難，所以需要想方法。
問：剛才那個「神廚清水變雞湯」倒是很能體會。巧婦難為無米之炊太消極，我們盡力做，當然就是清水變雞湯，雖然沒有如此厲害的人，但只要有心，就會有正面向上的力量。
「人治」很重要
相反的，若是政府破產則不會用錢，沒有人監督，所以人治我覺得很重要，謝謝前部長跟我們詳盡的解說。這個問題也關乎財政部分，請林董事長補充一下？
林火燈：部長剛才提到，角色任務第一個是統籌各種可用資源，稅不是唯一，但是我必須說，這麼多年，在許多論述裡面很少有人可以把所有可用的資源一起拿出來作分析或探討，非常可惜。明明可用資源不只如此，甚至還有更大的民間資源。
統籌資源加強經建
第二個，在過去我們看到許多財政引發的許多問題，照部長的講法，即便統籌所有可用資源，也不過是手段，其實目的是要加強經濟建設，手段跟目的之間必須很清楚，可是我們有時看不到目的，只看到稅有多少、缺有多少？要從哪裡來？之後呢？
怎麼去定KPI呢？就是部長方才所說幾個關鍵，有沒有做到統籌？有沒有去分析各種可用資源？有沒有做好、支持重要建設？部長之前提到的不管像是郵儲資金，或者幾個退休的資金，這些都是很好的資源，可以用來支持長期、重大的建設。我認為可以從這幾個角度來分析。
問：我剛剛講人治，財政的部分一定有團隊、官員、職員，在為人民服務的時候，他的績效如何訂定，如何讓他去務實有薪支之外，還能真正增加國家的稅收，這個非常重要。
剛才提到手段與目的，我們很擔心政府的財政官員是為了目的，例如為了未來的選票，這種是最糟糕的。手段會因為目的而變化，手段不讓人知，用來做好事、真正提高政府稅收，被罵也不在乎。
公務員要訂一些KPI指標，要怎麼去訂到KPI？訂的好，讓官員們真正務實、做得好，請部長給一些想法或意見。
財源散在各單位
李述德：績效考核是必要的，跟學生考試打分數是一樣的道理，但是很多量化、質化的指標就比較困難，尤其是人的績效的考核，若是專注在量化，有很多地方會導致本末倒置，所以有些地方是做好就可繼續，做不好就解雇。但行政事務官就不能量化的考量，至於質化就是長官對他的認同與否。
我還是要回到先前所講，統籌財力資源，這不是財政部唯一的責任，是每個部分都有責任，因為業務是在業務單位，業務的策略就會影響到財源的籌措，而不是只有靠稅，給了錢才能做事。舉例來說，學校有很多空的教室，若是只作為義務教育用，少子化讓很多教室空著，但若可以用來做為幼兒園、社區大學、托兒所，做一些必要的調整，成為社區安養的機制，這些都是土地資源的運用。
所以我剛才所說，財源散在各單位，並非只有財政部的收稅。稅、費、捐、債、公股、公產、民間財力資源這七大項，散在各部會。財政部以稅為主，但稅有很多的空間，所以有租稅改革，是在因應社會與經濟發展的需要，要做不同調整。同樣的，業務單位的業務策略也要做調整。
學校、醫院可以民間經營，政府為何還要蓋公立醫院，若是民間的經營績效好，獲得大家認同，民間去做就可以了，高鐵亦是民間蓋的，政府收幾千億的稅再來蓋的話可能到現在還沒蓋好。
鼓勵民間參與建設
民間的財力資源占GDP的80%，量非常的大，政府大概只占20%，若是我們用不同的財務策略，鼓勵民間去做，政府的手法很多，制度設計可以開放民營，任何土地開發、都市計畫、使用分區、建蔽率、容積率甚至租金利息等等，都可以做合理的調整來鼓勵民間興辦公共建設，或者都由政府收稅來做公共建設比較好，這也是一個選擇。
各部會有共識，一起推動，否則大部分的行政單位都會推託預算、人力不夠所無法做，如此一來就失去了政府為民服務的信念。
問：剛才部長講到官、民、企如何結合，創造官、民、企的多贏，這種類似BOT的做法待會有時間再做深入分析。剛才部長講到一個字，叫倒果為因，很多時候KPI指標只要訂的不好，大家就以此量化數字來做這件事，在達到此目標的過程中就不理會其他事項，反而倒果為因，產生更大的負效果。
剛才談到了稅收，租稅負擔率究竟高，還是低好？大家不斷強調降低租稅負擔率，想請部長講一下高低的問題，另外防止逃漏稅、積極創造稅收等等，這都很重要。請您就租稅負擔率的議題跟我們做說明。
李述德：一般坊間對租稅負擔率都是講絕對值，我們13％出頭，別的國家20％、30％等等，只看一個數字確實低很多，但我們必須用相對性的比較來看，他國國民所得高，以新加坡為例。新加坡國民所得56000美金，他的租稅負擔率也是13%左右，中華民國國民所得平均25000美金，目前的租稅負擔率也是13％，如此比較就知道到底是哪個高呢？
我們羨慕他人薪水高，租稅收的少但做很多很多的事比較好呢，在低所得的情況下也抽那麼多，但政府卻說沒有錢，變成要讓大家做選擇。
如何課稅學問大
所以我個人覺得要看整體經濟條件夠不夠，國民所得高的，若是多抽一點也負擔的起；國民所得不高，要再加稅的話人民難以負擔，這是第一個基本邏輯。這點就延伸到，到底要課誰的稅呢？課企業、大富翁還是平民百姓？所以所得稅才有累進的概念，創造社會公平的效果。
但不管如何作，都會影響經濟發展，所以我們才鼓勵企業盡量投資，要給優惠讓資金回來，做投資增加就業、帶動產值比較好呢？還是課很多的稅接著就落跑。是殺雞取卵或是養鵝生蛋？畢竟培養稅源才可以增加稅收。以這個邏輯，假定社會沒有共識，常常就會責難財政單位：稅收太少、不公平。
租稅有四大原則要考量，收入充裕（是否夠用）、經濟發展（正向或負向影響）、社會公平（是否符合大眾期待），最後一個是稽征便捷，這四個因素不可能每個都滿分，必須做拿捏。
問：我覺得前部長對租稅非常了解，談的東西也相當扎實，不是我們在坊間喊一下就得到答案。談到分母與分子的問題，當分母不大，不斷強調分子，也就是我們繳的稅很低，這不是重點，怎麼創造大的分母，剛才許多議題都是如此，所得夠所以負擔的起，這非常重要。這個議題也請我們董事長對此發表意見與想法？
租稅負擔要公平
林火燈：我就以納稅人的角度來呼應部長。純粹看租稅負擔的數字意義不大。假如租稅負擔率必須要提升，小孩上學學費不用擔心，如今幼兒園一個月都要1、2萬元；或是退休生活無缺，租稅負擔率再高我都願意，壯年的時候好好工作，不用擔心小孩的教育問題，也不用擔心我老年的生活。
反過來，若是租稅負擔率不低，但幼兒教育還是要花很多錢、老年年金還是不夠用，我就會覺得租稅負擔就不太公平。所以我想必須從各個面向去探討，才有辦法抓住人的心。
問：董事長拋出的角度非常有趣。稍微有一點錢的人就非常有感觸。排富條款之下，小孩補助都領不到，但你還是得繳交，會覺得租稅負擔高，因為屬於高所得者，但卻完全領不到補助；反而低收入戶，根據財務均分配的原則，照顧低中收入，反而收的到補助，稅也繳得少，如此一來就不會有租稅負擔太高的隱憂。
剛才部長提到稅的來源有很多，企業有企業稅，民間也有分，富人要課富人稅，一般稅、奢侈稅等，房子的稅、以前的證交稅，當時也是為了可能有暴利的稅產生的想法，對證券市場的壞影響太強了，造成後來有負面的影響，這是沒有想到的問題。所以所謂租稅負擔率沒有那麼容易均衡，但我覺得政府在這裡需要好好把關，請部長再跟我們追加說明。
不同需求與各種配套
李述德：任何事情都有不同角度，從宏觀、國家的高度看，或是個人的角度，但兩個都要看。政府是大家的結合體，因此在做各種政策的時候，雖然不可能每個都滿意，但大家都要接受，做出來的決策，尤其是租稅，會影響全民。
但相對性的公平又很重要，因此有很多減免、優待的機制，越是進步的國家，稅法會越複雜，面對不同需求與條件做各種配套。許多人會提出各種不公平的批評，但以相對性來講，公平的定義必須把他認知清楚。基本上是立足的公平，不是齊頭式的公平，若是深入了解公平的相對性，對租稅的改革就會有比較好的認知。
主持人：未來有時間還是要探討這類的議題，要如何讓台灣財政創造增值而不是花了錢沒有展現，而且要結合民間的力量和資金，整個台灣的共同向上很重要。今天節目就進行到這裡。