主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：傅豐玲（前政大資訊管理系老師）
樊雪春（學輔中心老師）
蘇家宏（律師）
文字整理：蘇盈之、孫啟梅
主持人（以下簡稱「問」）：夫妻要如何一起成長進步？有的人說，夫妻在一起常是彼此消耗，不是共同成長。所以首先要問的是，「夫妻共同成長」這個命題到底存不存在？夫妻結婚以後還會想追求成長嗎？現實中，大多時候是手忙腳亂。尤其是有小孩以後，彼此不埋怨就好了，還要追求成長，這個題目會不會太不實際了？
享受差異不要改變對方
傅豐玲：其實大多數人結婚以後，都想改變對方，但「你的『當然』不是我的『當然』。」婚後會發現，新的家和我的原生家庭很不一樣，許多我認為理所當然的事，結果到頭來並不是那麼一回事。
比方說，我的原生家庭是重女輕男，我一直不知道重女輕男這個狀況，在台灣是很特別的，一直到我結了婚，才發現夫家的狀況是完全不一樣的。我的先生是很會讀書的男孩子，所以他在家不用做家事。而我是很會讀書的女孩子，在我家也不用做家事。結果我們婚後就一直為誰應該做家事而爭執。
也有很多小事，像是「孝順父母」，在我婆家的觀念就是「服務、拿錢回家」，我家的觀念則是「讓父母不擔心、讓父母感到光榮」。結婚剛開始真的會感覺很衝擊，也總是想要改變對方，認為我家才是對的。你的觀念、甚至你吃的食物，都應該改變。
改變都來自掙扎
我母親是一個很節儉的人，她很會做衣服，她常常去市場買布，幫我做衣服。而我婆婆出身於名門世家，她很喜歡名牌衣服，我就跟她學到如何檢視名牌衣服的品質。我以前覺得穿名牌的都是傻瓜，花這麼多錢去買一件衣服。另外，像我先生也到受到我們山東人的影響，開始喜歡吃餃子。
重點是，甚麼時候我們的觀念改變了，開始追求合作和合一，決心兩個人要一起成長，共同面對這個環境的艱難，包括照顧孩子和爸媽。
問：夫妻結婚是因為相愛，但結婚之後卻發現兩人之間有這麼多的不同。「愛」和「不同」不斷交戰，到底「愛」比較大？還是「不同」的問題比較嚴重？可能是一個很大的掙扎。
傾聽並接納彼此動機
樊雪春：一開始通常都是「Like is like.」（相像就會喜歡），會因為相同興趣而受彼此吸引。結了婚後發現，他從後面擠牙膏，我從前面擠，然後牙膏就從中間爆開。從差異中會刺激我去思考「不一樣時該怎麼辦？」。
我跟我先生最大的不同是，他認為孩子要跟我們一起睡在中間；但我就會擔心壓到小孩，認為應該要放在嬰兒床，睡得比較安穩。當看到小孩在嬰兒床時，我先生就會把小孩抱到大床上，當我看到小孩在大床上時，就會把小孩抱到嬰兒床。我們之間有過這樣的摩擦。
心理學上講，「夫妻來自於不同的地方，對事情有不同的看法。」好險，我學心理學，也會禱告。有一次，我就問他，「為什麼你覺得孩子睡大床比較好？」他說：「在大床才不會孤單啊！」我後來才知道，我先生的成長過程都和父母分開不同樓層睡，造成他容易有孤單的感受，於是他認為孩子要跟父母近一點比較好。
捨己才能溝通
而我回顧我的童年，我全家5口都是睡在同一張床上。我常常被弟弟妹妹們壓著，都睡不好。所以對我而言，要單獨睡在小床上，孩子的睡眠品質才好。後來我們經過溝通，他只要看到孩子在小床上，就會覺得「這樣他不會受到干擾」，而當我看到孩子在大床時，就會覺得「這樣孩子就不會孤單」。
知道彼此觀念的優點後，雖然我們仍會把孩子抱來抱去，但我們比較不會生彼此的氣了。後來我們也決定在孩子長大後，讓她自己選擇。結果到了她12歲的時候，她就說要自己一個人住一間房間。
夫妻的差異就是來自兩人各別生長自不同家庭。當我在做婚姻諮詢時，幾乎都在處理差異問題，關鍵就在於如何「有創意」地處理。這樣的過程，就是處理夫妻問題的過程。我的結論是，夫妻真的要彼此「捨己」，要先放下自己，傾聽對方，能夠帶來一個品質好的溝通。
問：請問蘇律師，夫妻結婚以後還有機會成長嗎？還是比較多時間在爭執？
「出乎意外」也很好
蘇家宏：我覺得，成長對夫妻而言，非常有必要。假設你是一個在學習過程中，總是第一名的人，你不會覺得自己需要成長。但是到了社會上，才發現自己並沒有那麼強。
我跟我太太的原生家庭模式很像，兩家父母的婚姻關係都不錯，她有一個哥哥，我有一個姐姐。她家是爸爸主外，媽媽主內，我家也是。我當初認為，「太好了，這樣我們會很像。」加上我們結婚後10年間還沒有孩子，所以出問題的狀況並不明顯。
像我工作很忙，雖然回到家沒有飯吃，但感覺也還好，因為沒有孩子，偶爾可以出去吃，或是回我爸媽家吃飯，也覺得很順利沒有問題。但有了孩子以後，我就覺得應該要在家吃飯，父母要把飯食準備好，親子關係才會親近一些。在外面工作一整天很累了，回家還要帶孩子很煩，會希望出去外面吃飯。
我太太家裡的狀況是，她爸爸喜歡在家吃飯，但沒有特別照顧他們。我覺得，我跟她爸爸沒有不同，但我們的待遇卻不一樣，我需要幫忙換尿布、陪小孩睡覺，但她爸爸沒有幫她換尿布，我就會覺得不公平。我自己雖然不完美，但是也不比她爸爸差，為什麼會遭遇到這樣的差別待遇？
結婚是新生活的開始
我承認我還在慢慢學習。後來我體會出一個道理，「結婚，是新生活和新生命，創造出的新開始。」
做先生的，需要具有領導權，但也要傾聽太太的想法。所以現在我還是會照顧小孩，某種程度也是很享受的。而孩子們也會對這段時間有記憶，他們長大以後也會懂得要照顧我。
另一方面，我也要構思，在我們一家4口中，如何過美好生活？集合4個人的感知，共同創造美好生活。如果我不需要學習的話，家庭就會面臨破碎。就像我處理的婚姻案，如果老覺得自己最完美，別人都不行，這樣家庭就會產生破碎。
問：剛剛都談到我們都需要在婚姻中學習，跟另一半學習，或是調整自己，婚姻就是從個人變成一個單位，在當中調整好自己的位置。不同於以往我行我素，要禱告出一個位置，是和大家互動都能得宜的。在關係中，需要以「愛」作為潤滑劑。請樊老師談談，怎樣向配偶學習？
配偶就是學習對象
樊雪春：孟子裡有一句話，「增益其所不能」。我先生是一個慢吞吞的人，我則是一個很急性子的人。我學習他的慢，這樣我就能擁有兩種生活。雖然婚姻有很多挑戰和變化，但是在婚姻中很美的經歷是，我跟他一起慢下來時的美好，同時他也經驗和我一起快的好。所以我覺得，婚姻是以兩個不同的人，經歷生命不同的情境。
有時候快比較好，有時候慢比較好，這樣湊在一起就會更好。對小孩就是這樣，有時候要慢一點，有時候要快一點。你的配偶，就是你學習的對象。如何在婚姻裡成長，就是彼此學習。我泥中有你，你泥中有我，漸漸地就會成為一個比較完整的人，這是我在婚姻中體會到的。
問：許多人婚後因為工作關係，被迫必須繼續學習，如教授要準備升等、做研究或撰寫論文等，不能專心照顧家庭。請問蘇律師，您的工作也是必須持續學習，不能停頓，否則很容易被充滿競爭的大環境淘汰吧？
男性不愛學習？
蘇家宏：我發現一種情況是，男性比較懶得學習，似乎認為憑藉自己的經驗就足夠解決所有問題了。以我過往演講經驗來看，發現女性聽講者都多於男性，如我在日間社區大學演講，底下聽講的人清一色都是女性；或者近日我到新莊區公所演講，總共有100多位聽講者，但95%是女性，男女比例相當懸殊。
我有對身邊男性同事做田野調查，發現他們都去喝酒聚會、打籃球等，令我好奇為何女性如此求知若渴，男性卻毫不在意？
我觀察男女在婚姻的成長，問先生如何處理財富？大多數丈夫會回答現在不用想這個問題，有工作就行了；但相反地，大部分妻子卻相當重視理財，會思考如何創造未來的退休金，並且提早規劃安排未來的生活開銷。
所以我一聽到男性說「沒關係」，就知道他還停留在老派思想，就算這位男性已經是高級主管或公司負責人，他的財富管理與法律知識都還停留在上一輩的觀念，這樣丈夫與太太之間的知識落差就會顯現出來了。
男性腦袋跟不上時代的話，可以預見20年以後會發生兒女爭奪財產的問題，果不其然，我也處理過很多這類案件。
與配偶討論婚姻藍圖
人們在學期間都是學習通識，工作之後則學習專長，但許多人都會忘記，除了工作與學識之外，還有許多東西需要學習，如理財觀念、財富傳承、法律知識與夫妻相處之道等。
我也提醒男性同胞們，如果想要讓家庭更美滿幸福，並非一味的「太太至上」，這太矯情了，很多男人把「太太都是對的」、「我什麼都聽太太的」掛在嘴邊，當然有些人言行合一，但也有很多人只是嘴巴說說而已。其實丈夫應該先想像婚姻家庭的藍圖，與另一半討論現狀缺少了哪一塊拼圖，如何去補足、完善？慢慢朝向更好之路。
問：請問樊老師，為何追求長進的女性比男性多？
刻板印象阻礙學習
樊雪春：心理學家有研究指出，這與學習管道有關係，女性多半是聽覺動物，因此較適合「聽」演講；男性則偏向體感，因此較愛好健身、打籃球等運動。同時，我的觀察結果也跟蘇律師一樣，親子講座的男性聽眾大概只有5%，丈夫會認為，太太去聽就好了，另外一事我也感到很奇怪，就是男性對於參加親子講座、家長會時會覺得很尷尬，因為他認為這是太太的事情。
這跟「男主外、女主內」的刻板印象有關，我認為，夫妻除了注重彼此關係的成長，也要注重個人的成長，譬如我至今一年來固定參加4、5個工作坊，增長工作方面的專業知識，其中有一個工作坊是4天課程，雖然學費要4萬5000元，但能夠將學到的知識運用在專業上，非常有幫助。
有一次我請假要參加為人父母的課程，老闆問我說，妳不是自己也有開相關課程嗎？怎麼還要去上課？我回答說，我是說得到、做不到，那堂課則可以幫助我說到做到。人生過程當中，很多時候是我們知道這個道理，卻沒辦法真的做到，所以多做一點什麼，對我來說相當很重要。
我的先生也會和我一起參加心理學的團體，在我們婚姻遇到瓶頸的那個階段，他也願意跟我一起去婚姻諮商，這都對夫妻關係相當有幫助。
需要丈夫、公婆支持
問：請教傅豐玲老師，身為大學教授，學習是一件不能停擺的事情，婚姻、家庭大概也無法阻止您追求成長吧？
傅豐玲：我經常認為自己運氣很好，因為我算是大學一畢業就結婚了，也有一位願意幫我帶孩子的母親，以及支持我出國讀書的丈夫與婆婆。當然，我在學校教書的時候，也會羨慕男老師們能夠晚上留在實驗室做研究，所有女性老師包括我，就必須回家做飯、顧小孩。
所以當孩子長大了，不會經常回家吃晚飯，再加上我先生工作本來就忙，很少回家吃飯，我發現我晚上可以待在研究室了，真是高興得不得了，彷彿事業迎來第二春。
可能是以往成長過程沒有那麼多可以學習的環境，因此現在我非常熱衷於學習。不過，現在我也有比較寬裕的經濟條件，譬如很多人會抱怨學習沒有公家經費，我就會開玩笑說，我有老公資助，男同事們就會很羨慕。我也經常跟家人說，我是一個59分的媽媽，另外那1分是你們給我的。
多元管道助學習
我的大女兒則是個從小就很會讀書的人，她出國念書只差論文就可以取得博士學位，但有一天她跟爸爸說，她的夢想是做全職媽媽。我們聽了都非常驚訝，覺得一個這麼會讀書，從來沒做過家事的孩子，她的夢想居然是當全職媽媽？但現在看她的婚姻生活，完全打破我的疑問，她很快樂，果然是一位很好的全職媽媽。
不過，她是全職媽媽，但不是家庭「煮」婦，所以做飯是由她的丈夫負責，我覺得這種生活也很好，對她而言也是一種成長。
另外，我有一位朋友嫁入非常傳統的中國式家庭，認為女人婚後就不要繼續讀書，那位朋友是台大外文系出身的，她對財經相當有興趣，但連報名社區大學的課程都會遭丈夫反對，於是她透過財經電視節目學習，這也很好。
主持人：學習使人成長、快樂，一個停頓、不學習的生命也會愈來愈討厭自己，學習在這個時代非常重要，也有很多種管道，如講座、電視節目等，婚姻不應該是學習的絆腳石，而是另一種學習的開始。