正視人性軟弱 心靈空缺勿玩火(20211118三角談愛-溫小平、蘇家宏、樊雪春)

醒報編輯 2021/11/22 19:41 點閱 33619 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:溫小平(資深作家)
蘇家宏(恩典法律事務所律師)
樊雪春(台師大心理諮商教授)
記錄整理:竇興韻

主持人(以下簡稱「問」):今天要討論的是最近最熱門的話題,就是關於衛福部醫福會執行長王必勝被爆有外遇,而且持續七年之久,太太都茫然不知,還生下一個孩子,實在是太令人震驚了。

王必勝的外遇

這件事矇蔽枕邊人長達七年的時間,還生了孩子,而且是在曝光前一天太太才知道;而且他太太還蠻優秀的,是台北榮總神經醫學中心癲癇科的主任,又長得漂亮。這中間其實給我們非常多的省思,人與人的關係、人性的弱點,以及感情的忠誠等等。

當然,如果再加上當事人有名、有利的話,它就會引發更多狀況。我們首先請心理諮商教授來分享一下給妳最深的感想是什麼?

太太沒發現有狀況

樊雪春:王必勝維持夫妻關係這麼長的時間,太太沒有發現先生有狀況,讓我印象很深刻,因為通常一般人其實是會覺得有些不對勁的地方。

但我覺得他太太後來出來講一些話令我印象非常深刻,她說,人家說,她是正宮;但她說她不喜歡用這個名詞,因為她並不附屬於這個男人。另外,我覺得這個女性在她的字典裡、或是人生經驗裡,可能從來沒有想過她的先生會外遇,才會有這樣七年的時間,都沒有察覺。

我還滿能體會太太的震驚,她其實在前一天才知道。很多人覺得困惑,我必須說這是有可能的,因為在她潛意識裡從來沒有想過她的先生會發生這樣的事。

沒有果斷拒絕

問:完全沒有想過,是因為她對先生太信任,還是她太輕敵?

樊雪春:我不太清楚他們彼此的關係是怎樣,但是太太有講,王必勝個性上是一個還滿體貼、對人都很好的人;她暗示可能是因為王必勝比較不懂得拒絕,所以這個女孩子出現的時候可能他沒有說不。

當他沒有很堅持的拒絕時,這個事情就慢慢發生。因為很快的發生會比較有覺知,所以可以想像事情是慢慢發生的,可能累積到一個點就變成所謂的伴侶關係,所以我是猜測他可能不知道他是處於這種狀況。

另外,太太也說,她還沒有原諒王必勝,這句話對我來說是非常能理解,因為那是她真正的心境;而且在這樣的事情發生後,需要一段時間去思考他們之間的關係要怎麼樣繼續。

個性使然或演很大?

問:我想請問小平老師怎麼看?

溫小平:我覺得,男人跟女人在婚姻之外被吸引、被誘惑,或是自己主動外遇,原因實在是太複雜,每個人都不一樣。一方面可能跟雪春老師剛剛講的一樣,個性使然。有些男人看起來會忠於婚姻,可是因為個性,他背叛了婚姻;但有些人看起來不會忠於婚姻,可是結果他卻忠於婚姻。

我覺得要不然就是王必勝演很大,他太會演了。就像剛剛講的,他本來就是一個很體貼的人,外遇之後依然對太太很體貼,他沒有疏忽掉他自己對這個家、對孩子的責任;再加上妻子應該也是非常忙碌,可能有些細節會忽略掉,甚至於他們親密關係的頻率也可能會比較低,所以可能就發生了。

從妻子角色來講,因為妻子如此優秀、各方面條件都好,新聞也沒有對她有任何負評。否則一般報導都會喜歡對太太貼標籤說,就是因為疏於裝扮或怎麼樣以至於先生才外遇之類的,但她在各方面應該都做的挺好的。

太太最後才知道

我認為作為一個妻子來講,不應該沒有注意到一些疑惑點,可是她選擇信任自己的丈夫,或者認為我老公也沒有多帥,他不是一個會外遇、背叛家庭的人,所以就疏忽了。

我覺得在台灣,不可能隱瞞到所有的親友,我甚至認為,說不定親友中有人看過,但太太是最後知道的;通常是因為大家在好心的狀況下,就沒有揭露出來。

最後,太太雖然知道時是非常的震驚,我們要尊重王必勝妻子的選擇,因為在任何外遇事件當中,那個被背叛的人受傷最大,不管原因出自於什麼。

男性觀點

問:謝謝兩位女性觀點,現在問問男性觀點,這整件事給蘇律師什麼感想?

蘇家宏:我覺得王必勝超厲害的,因為這麼忙。這表示他的時間管理能力很好,只是,他的風險管理是否也這麼好?如果一個人能夠處理到這麼極致,想必他的工作能力是很強的,所以從我很理性的觀點來看,我覺得他超強的,可是我贊同他的行為?並不是。

像我就沒有辦法同時處理這麼多事情,還要不露餡。可是反推過來,他當時有沒有想到,總有一天會碰到這個狀況?如今面臨到取捨之後,到底他的人生是要怎樣過下去、要構築什麼樣的人生?

這是你想要的人生嗎

我想我們每個人都有一個夢想,想要過一個自己理想的人生;但他現在,也知道不能兩立、必須要在兩個家庭與自己的事業中做出選擇。我希望用這個問題問大家,如果今天我們在決定一件事情時,你願意承受後果,那當然就勇敢去做;可是既然有這樣的風險,未來勢必「紙包不住火」。像天燈可以放比較久,可是你也知道天燈最後一定會燒掉,這是你想要的人生嗎?

其實有時候我也蠻羨慕他,看他的工作好、知名度高,然後有這麼好的太太,這對外面的人來講幾乎是「人生超級勝利組」,如果今天我有機會是超級勝利組,那我是不是更要小心、要保護我自己,還是他原來內心中有所不滿足?

這讓我思考兩件事情,首先是什麼都很好的時候,你內心裡是不是有種空虛?那內心空虛的時候需要靠什麼填滿?難道是自己嗎?還是跟其他朋友關係,還是有上帝在他生命裡會更好?其實,精神的不滿足感是要靠上帝才能夠去補足的。

欠缺風險管理

第二,如果是以還沒有認識上帝、一般世俗人來看這件事,其實我會很害怕今天我做錯什麼事情無法收拾,所以我會小心,盡可能不去做,盡可能跟不良的關係保持一點距離。

因為我看過太多類似的狀況是最後一定爆炸,爆炸之後就無法控管這樣的風險,可能先生或太太就離開了,孩子也不理自己了;我也看到很多孩子面臨做出選擇,因為夫妻不住在一起時就要叫孩子做選擇。我不能夠承受這樣的結局,所以我就以我自己的情況來做思考點的話,反而是很小心的,不要讓我踏入風險。

所以我雖然我很佩服王必勝的時間管理,可是我對於他的風險管理就沒有這麼贊同。

飛蛾撲火

問:蘇律師講到重點了,就是想當然爾你有一天會爆開,如果你能夠接受那個爆開以後的後果,那就飛蛾撲火吧。不過到最後你會發現,就是你再怎麼玩這顆球,最後球還是會掉到地上。

所以剛剛蘇醫師講的真的讓人很感慨,因為這是人性,明明知道不可行、不可違,但他還是往那方面去走,因為冥冥之中已經陷下去,而且靠自己沒有辦法再回頭了。

蘇家宏:其實我想像那外遇真的有很大的快感,因為我看過很多案子都這樣。我下禮拜要去協調的案子也是如此。有一位年紀很大的男性,認識一個小幾十歲的女性,就走在一起,他身陷其中、義無反顧把所有財產都押在她身上,甚至連家人都不要了。

危險的關係

問:外遇確實有很大的魅力。

溫小平:妻不如妾,妾不如偷。

問:這就是一種非常危險的男女關係,縱使現在很好,但並不能長久,到最後後悔莫及也來不及了。那我就接著請教,對許多男人來講,要地位還是要美色好像變成二選一?你說誰不想要錢?誰不想要色?誰不希望自己成爲皇帝呢?

可是事實上,它就是只能二選一,要這個就沒有那個,就像剛剛蘇律師提到要照顧兩個家庭是很累的,因為你必須要把謊圓好,等於是在刀鋒上舔血,所以也許有快感,但是真的是太累了。這種兩面人的生活有的人做的來、有的人是做不來,因為這樣子的日子太痛苦了。從某個角度來講,最大的歡樂也就是最大痛苦的來源。

以買車來舉例

接下來還是問一下蘇律師,很多人都是後悔莫及,因為你去嫖妓或是養個小三,其實是要拿你的權力地位去換,實在還是不值得,也會傷害到周遭最愛的人。

那你覺得你所看到的這些案例,在二選一的情況之下,男人會怎麼選?如果他很理智的話?

蘇家宏:就像男人去買車時,很喜歡某一台車,想要買黑色的,去看的時候銷售人員就會說,不好意思現在缺車了,你如果真的要,有一台藍色你要不要?

想要V.S需要

當你很想要的時候,雖然那個不是你真正想要的,可是你還是會說:「好,那我簽下去」。男人有時候就是這樣,當他想要一個東西的時候,理智已經忘記了,雖然知道黑色最適合我、配備最好,可是有一個別的顏色的,現在馬上就有,不見得那麼好,但是現在就有,你要不要?

所以主持人問二選一怎麼辦?其實有時候男人是很脆弱的,他的選擇不那麼理性,不會風險控管、沒有理性,他就是認為「我現在就想要嘛」,現在就想上,上了之後才會想到不得了了。

問:男人好像小孩一樣。

蘇家宏:比小孩還小孩。

問:那他會不會後悔?

蘇家宏:沒辦法後悔,就頭已經洗下去,只能在那裡擺盪。我看到有的人後悔、真的有把自己拉出來,可是通常是游移。

心裡有個小男孩

這跟外在的條件沒關係,還是男女本質的關係、人性的本質,他就是趕快要,想說藍色車不錯、現車就可以開;願意等比較久的男人就比較少,

問:心理學老師怎麼說?

樊雪春:其實每一個男人的心裡都住著一個男孩,而且是小男孩。心理學常做一種研究,就是讓小孩吃冰淇淋,跟他說,你現在不要吃,等一下可以吃五支冰淇淋,然後就去觀察小孩忍不忍得住。其實大部分的小孩常常會忍不住就先吃那一支了,可是研究發現,那些少數忍得住的小孩,將來都會變成比較成功的人,這樣的研究就是「能不能延宕欲望」。

很難全身而退

剛剛我覺得蘇律師講的太好了,因為心理學就是男人心裡住著一個小男孩,所以有時候就是經不起誘惑,自己要遠離誘惑;如果他覺得說,沒有關係,我去一定沒有問題,能全身而退,但就很難全身而退,因為在那個現場控制他的,已經不是男人,而是男孩。

問:你一講到這,我就想起陳時中沒戴口罩去喝酒、唱歌,引起比王必勝還要大的風波。

樊雪春:因為他在去的時候,他會知道這個時候不要喝酒、唱歌、脫口罩,可是他一旦去到那裡,人家說,部長部長,來唱個歌吧?喝杯酒啊?所以很複雜,你到現場去時,小男孩就跑出來,所以那時候在做決斷的就不是男人,而是一個小男孩。所以我覺得男人跟男孩最大的差別就是,男人知道自己有小男孩的部分,所以就不要去到現場。

就像被催眠

你一到現場,很多時候就像蘇律師講的,有時候不是你的理智能控制的,還有面子、自尊,還有別人鼓吹的問題,還有那個女的這麼可愛、這麼脆弱,我想幫她、照顧她一下,然後女孩子眼睛大大的、看著你流眼淚說,「你對我真好」時,在那個當下,就會覺得很想去照顧。

你去看王必勝被拍到的照片,每次去都只有一個鐘頭、半個鐘頭,他也要去一趟,他去時可能吃個便當就走。是什麼樣的原因?我身為研究心理學的人來看,為什麼時間只有三十分鐘、四十分鐘,他還是要去看一下,然後就離開,這個狀態在心理學講就像被催眠,他心裡想有空檔我就趕快去看,有時候是真的不太能夠自己控制。

征服的慾望

問:謝謝雪春老師講到一個重點,就是要說不、離開誘惑是很難的,你只有一個辦法就是先遠離它,不要想征服它,你離它越遠越平安,想要飛蛾撲火而不被火燒到,那是絕無僅有。

最後請小平老師做個結論?

溫小平:我是覺得在情慾當下,如果剛好對方能夠補足你某種缺憾,的確是難以拒絕的。例如我去研究王必勝這個案例,他與妻子是大學同學,在一起已經二十多年,新鮮感、吸引力已經在遞減中,而這個護理師小他十五歲,非常年輕,而且因為她是護理師,位階是在下面的,而妻子太優秀、太傑出了,可能跟她在一起的時候沒有那種征服感,男人都有那種征服慾望。

獵到了就不珍惜

所以可能跟這個小護理師在一起時,帶給他不管是情或欲上的滿足,可能是不一樣的。所以他就覺得跟她在一起,他可以得到的那種快樂或滿足感,是跟他妻子在一起時是不一樣的。

對男人的人性,蘇律師是比較了解,從亙古以來的男人,其實演化中都是有種獵人性格,得到的、獵到的就不珍惜了,他就想不斷去外面去獵。

可是,看他這關係長達七年是讓人憂心的,因為如果只是一段露水姻緣,他隨時都可以斷掉再換人;可是這個長達七年,他存有的那種情感,雖然他說要跟她斷了,但我不相信在心理上是那麼容易被斬斷的。

副駕座位要謹慎

人選擇了婚姻,要對婚姻負責、忠誠,其實是非常難的功課;因為有時候可能身體沒有出軌,但不知道腦子有沒有出軌過,心裡可能想過,我如果可以怎麼樣、如果會怎樣的之類的。

所以你自己知道你選擇了這個,就是為這個負責,然後你有你有你的責任,遇到誘惑時最好的辦法就是遠離。

我前不久才寫過一篇文章,就是先生們要小心,開車時你旁邊的副駕駛座絕對不能夠讓其他異性去坐;坐了一次以後就容易淪陷。如果你能夠有這樣的觀念,去守護、捍衛你的婚姻,當然就不容易有這種狀況,甚至一次不小心出軌,你也會立刻回去跟妻子道歉,然後從此以後自己會小心謹慎。

可是怕的就是,在這當中容許自己越陷越深,所以我覺得有信仰,有上帝的提醒,是絕對必要的,可是問題是你自己,是否在每天晚上都能夠去做檢討、省思?你對這個家庭與婚姻,到底該做些什麼?

遠離誘惑

主持人:今天大家講的好沉重哦。在人性裡面有些是無法自拔的,剛剛講到精神上的空缺,我有上帝可以填補,每個人都有精神上的空缺,只是看你用於填補的東西不會傷害別人,還是正面的?另外,遠離各種誘惑也是很重要

這件事也讓我們懷疑這樣的一個「小男孩」、無法控制自己、無法理性思考的「小男孩」,能不能夠成為一個公眾人物,為大眾做許多決策?這是王必勝事件給我們最大的啟示。