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張善政:地震讓國人齊心 選舉的事不用談(20180212-張善政)

醒報編輯部 2018/02/12 07:54 點閱 84509 次
前行政院長張善政。( 本報資料照片)
前行政院長張善政。( 本報資料照片)

主持人:史東(美國八方論壇節目主持人)
與談者:張善政(前行政院長)
文字整理:鄭羿菲、孫啟梅

編按:前行政院長接受美國華語《八方論壇》主持人史東專訪,暢談地震救災、台大校長、科技發展、長照問題與生涯規劃。

以下是訪談內容:

主持人(以下簡稱「問」):現在大家都非常關心花蓮大地震,請張院長談談對此次地震的觀感與看法?

張善政:2月6日的花蓮大地震,很巧合地與2年前台南大地震是同一天,但相較於台南大地震的死傷人數這次是比較少,這是不幸中的大幸。兩個地震造成的建築倒塌有類似之處,都是10層以上的「軟腳」大樓,台南是維冠大樓、花蓮是雲翠大樓,而非中、矮型建築,可見台灣除了過往稽查偷工減料外,違章建築的管理也有待改進,這樣才能避免因天災引起的人禍。

問:在民眾的觀念中,日本的房屋建築防震規格要求比較高,相較於台灣的房屋防震規格又是如何?

法規引進日本、加州

張善政:只要營造商不偷工減料,台灣在這10~20年所興建的房屋在面對地震時,安全性都不會有問題,因為台灣近年引進同樣也位在地震帶上的美國加州法規建築標準,而不少建商也引進了日本隔震的技術,當地震來時房子受到的震動較小,技術面、設計面都非常到位。

此次花蓮大地震倒塌的統帥大飯店、雲翠大樓都已是40年前的建築,當時的設計規範是比較落後的,若再加上改建時「傷」到結構,就會造成「軟腳」而倒塌。

有人說,台北若發生類似花蓮芮氏規模6.0的大地震,將會倒4000棟房子,這個統計數據應該是正確的,但台北發生規模這麼大的地震,其機率是非常低的,主因是台北附近的地質條件與花蓮、日本或加州等稍微好一點,不太可能發生這麼大的地震,只要建築都按照規矩來,民眾可以放心,畢竟建商都知道,若干年後如果出事,政府都會追究偷工減料的相關法律責任。

##推出安家固園方案
至於「老屋健檢」的議題,是我在行政院長任內,因台南大地震而推出的「安家固園」方案,由政府補助民眾對房屋實施健檢,很可惜民眾不願意面對自己的房屋萬一健檢不安全的話該如何善後的問題,因此造成執行率連續2年都只有1成的狀況,畢竟檢查出房子結構有問題時,後續程序才更麻煩、苦惱,如要不要改建、如何都更等等。

因此可以想見,沒有人願意捅這個馬蜂窩為房子健檢,多抱著僥倖心理,只要裝作不知道趕快把房子賣掉就好,這是非常不健康的心理。此次地震連帶有老房屋的問題,政府應該打鐵趁熱,除了推動安家固園健檢與都更外,還要一併檢討簡化改建、都更的行政程序,讓民眾能接受這方面的觀念,畢竟居住安全才是王道。

問:張院長您怎麼看蔡政府拒絕大陸幫助,卻歡迎日本的救難隊?

綠救難「大小眼」

張善政:其實這幾天網路上的反應已很清楚,總統府的說法是日本有生命探測儀,所以歡迎日本的救援隊來台協助搜救,但大陸也曾在2008年經歷四川汶川大地震、2017年的九寨溝大地震等,其救災能力也不會太差,若能讓大陸的救援隊來幫忙,其實不無小補。

問:若以主政者角度來看,接受救援隊的考量會有哪些?

張善政:一、現場可容納的搜救隊員人數一定是優先考慮,災難地點若只有一個地方,或很小,人來多了反而沒用,只會擠在一塊雜亂無章。這次花蓮倒了好幾棟大樓,若現場能容納更多人 員搜救,或因24小時輪班需要更多人手,當然是越多越好。

二、至於有否需要他國救援隊的搜救技術支援,如搜救犬、生命探測儀等,若這方面缺乏時,當然可以請他國救援隊,一來可補充人力,二來也能補強設計技術的不足。

台灣在應付地震的機制其實是滿成熟的,至少救災過程的SOP都非常完整,且消防署每年的演練也都有到位,以國際間的救難能力來評比,台灣能夠獲得不錯的成績。但沒有人能預測未來的救難規模會有多大,在發生災難時,人手及救難器材可能就不夠用,所以國外救援隊要來之前,都會彼此溝通現場缺什麼、帶什麼裝備較能派上用場。

問:當初社會各界認為準台大校長管中閔可在2月1日上任,但至今仍沒有消息,請教張院長又如何看待這一問題?

政府杯葛校長損威信

張善政:前兩天有媒體向教育部高層詢問有否看到公文,他們一致口徑都說沒有,而負責的單位公文往上簽只隔了一位主任秘書,公文流程卻耗了一個禮拜,教育部恐怕也是在觀望社會氛圍,畢竟民進黨與時力曾在立法院提案,但民眾不接受政治黑手伸入校園,因此讓教育部在政治考量與民意之間左右為難。

我覺得拖越久越不好,對政府威信的損傷會越大,在歷史上,政府干預學校校長絕對會成為不良的案例。

在我擔任行政院副院長時,曾與管中閔共事,當時他擔任國發會主委,他承受壓力、表達意見等的能力都非常好,是很適合擔任台大校長的人選,尤其是他曾大力推動「青年就業」政策,且小有績效,若將這些經驗帶到台大,掀起青年創業風氣,也是很令人期待的;而且他的作風「自由自在」,頗受年輕人歡迎。

除此之外,他雖是經濟長才,但卻對抗日戰爭的歷史研究非常透徹,如此多才多藝的人來帶領台大,勢必會有一番新作為。

問:張院長能否分享過去自己的成長經歷?

從國科會到Google

張善政:我的父親是天津人, 1948年大學畢業後加入「中國石油」,之後隻身被派到高雄煉油廠,隔年祖父全家除一位妹妹外都搬到高雄,爸爸在煉油廠認識同在中國石油工作的母親(臺南人),兩人結婚後搬到台北,所以我一路讀書都在台北,直到我赴美國史丹佛大學攻讀土木工程碩士、康乃爾大學念土木工程博士。

畢業後,我獲聘為台大土木工程系講師,歷任講師、副教授,並於1983年升至教授,接著國科會(科技部前身)在1990年請我主持國家高速電腦中心的計畫,從蓋電腦中心的建築,到採購超級電腦,直到整個建設完成。當時國科會主任委員劉兆玄認為我有擔任企劃的能力,因此將我升至國科會企劃處長。

後來Google想在亞洲設立一個「Data Center」,Google透過社群網站知道我做過國家電腦高速中心主任,因此詢問我的就職意願,在面試4~5個月之後,我便進入Google,擔任亞太區營運總監。

問:現在Google的Data Center還在嗎?還是搬家了?它的作用為何?

##亞洲看中台灣、星國
張善政:我擔任Google亞太區營運總監時, Google在台灣的Data Center是租的,因為它準備在亞洲親自建設,位址選定台灣、新加坡,而我參與的階段是新加坡建設奠基工作,至於台灣建設階段我已經不在Google了。目前Google在亞洲的機構,以台灣規模最大、新加坡排第二。

不論是Google的搜尋引擎還是G-Mail,都需要很多伺服器來運作,這些伺服器需要放在機房裡面,但Google的使用者分布全球,因此不能只放在美國加州的機房,萬一越洋線路出問題就完蛋了,另外如資料從台灣傳至美國再傳回台灣,速度太慢,因此考量到服務品質與服務不中斷等因素,Google必須在全球各地包括亞洲,附設很多數據中心。

其實不只Google,Facebook、Amazon都是如此,這是必須的設備。主要考量有兩點,一是就近服務當地的使用者;當地不一定指國家,而是整個區域範圍,譬如台灣、新加坡的數據中心也服務日本等國家;一是萬一有一地的數據中心斷電,其他數據中心可以就近支援。

問:回頭談談您的成長經歷,聽說父母對您的成長有相當大的影響?

##成長經歷受父母影響
張善政:我會走上這條路,首先要感謝我的父母。我的父親是土木工程師,所以我大學志願填土木工程系,很大程度是受到父親的潛移默化;母親則是在日據時代的背景下長大,所以她是受日本教育的,我小學的時候功課非常差,不會注音符號,母親很有耐性,她先自己學注音符號,然後再來教我。後來我的成績從吊車尾,變成全校前幾名。

所以父親影響了我的興趣,母親則為我奠定良好的教育基礎,讓我之後念書的過程能夠很順利。

問:聽說您的母親罹患失智症了?

張善政:是的!我母親去年9月過世。她一開始時忘東忘西但還可以溝通,到後來連人都不認得了,漸漸不會說國語、台灣話,最後只講日語,也失去行為能力,只能長期臥床,失智將近20年之久。母親86歲去世,往好的方面想,算是長壽善終,或者也是一種解脫。

問:之所以提到這件事,是因為目前遭遇像您母親一樣狀況的老人愈來愈多,有失智老人的家庭也日漸增加。TED演講曾經提出一個老年失智的數據指出,人到了一定年齡,每2個人之中,就會有1個失智,其中沒有失智的人將會成為看護者。換言之,每一個人都會直接或間接碰到這種情形。

##不期待政府長照
張善政:以我的家庭來說,這個理論是成立的,我的母親60幾歲就失智了,而我的父親目前94歲了,腦筋還算清楚,所以的確是2分之1的機率;我父親20年來也辛苦地照顧我的母親,退休之後幾乎沒有出過遠門,也符合沒有失智的人成為失智者的看護者。

問:這說明老人失智是很嚴重的健康、醫療、社會問題,請問台灣對這方面的問題有什麼政策或計畫嗎?

張善政:台灣稱為「長照政策」,現在民進黨政府主張由政府主導長照,從菸捐或其他稅項目增稅,以提高稅收,增廣財源;馬英九政府時代則是透過保險的概念,由全民健保擴大到長照。

以使用者的角度來看,根據數據統計,民進黨的稅金方式,未來只能照顧到 20%老人;但若以保險方式,照顧比例至少可以拉高至70、80%以上。我兒子在出國念書之前,他說擔心自己未來人在國外,無法照顧到我,讓我買個長照保險好讓他安心。可見我兒子也沒有期待政府照顧我,讓我自己先買個保險。

問:這表示你的兒子看事情很長遠,知道未來會面臨到什麼現實狀況,再加上現在人都很長壽,必須盡早未雨綢繆。話題拉回台灣面對的問題,您雖然只擔任行政院長4個月,卻是馬英九政府期間民調滿意度最高的一位院長,您自己怎麼看待60%的民調滿意度?

##災難讓國民齊心
張善政:我的運氣算好,也算不好,在我任期之內發生很多重大事件,如兩年前的0206台南大地震。我認為當一個國家面臨災難時,國民的心會比較容易凝聚在一起,當時台南地震,我總共下台南10多次,賴清德在台南市長任內還送我一個獎牌,感謝我對台南的關照,民眾也認為我很有同理心,稱我為「暖男」。

現在花蓮發生大地震,總統蔡英文也留在花蓮與收容災民一起吃晚飯、與國軍救災部隊一同吃早餐,表現出關心國民的一面。

所以我認為,60%的滿意度一半是當時的環境際遇,一半是個性。因為我是學土木工程的,難免要到工地實習,跟土木工人打成一片,他們做工才不會偷工減料或有所怠惰,與工人們稱兄道弟的同時,無形中也打破傳統的階級觀念。

問:您認為台灣在行政管理上最急迫的事情是什麼?

##政務官不聽意見
張善政:回答之前,我先舉一個例子,當初一例一休第一版引起很多反彈,難道勞動部在端出第一版的時候,它不知道勞工會有很多反彈聲音嗎?其實它心知肚明。但事務官想著那些政務官高高在上,根本不聽他人的意見,於是藏在心裡不說,這是很糟糕的狀況。

因此台灣行政管理最迫切的就是重建事務官體系的價值與文化。事務官都是高考出身,本身一定有兩把刷子,但成為公務員之後卻把聰明才智都收在心底,這長期會造成政策危機,因為政策沒有相關背景的事務官給予意見,一定會出錯,譬如第一版的一例一休。

所以事務官體系的文化、價值、效率必須重新建立,台灣的行政效能才會變好,雖然這必須耗費長時間,但對台灣行政效率卻影響很大,不做不行。

問:您個人對於台灣未來有什麼看法?

中國市場不能忽視

張善政:所謂民以食為天,套用到現代說的就是經濟,如果經濟好,政府就有稅收可執行更多事情,而政治的和諧也才能慢慢恢復;如果經濟不好,政府一定是常常吵架,因為要做的事情那麼多,經費卻很有限,捉襟見肘之下一定是你爭我吵。
而想要經濟好起來,一定得和中國大陸關係和睦,因為中國大陸的市場不容忽視,以前中國大陸被嘲笑只會模仿外國的產品,但現在中國大陸企業做得比歐美還要好的已經不在少數了。

蔡英文政府現在力推新南向政策,但南向的市場畢竟不如大陸那麼吸引人,當然台灣不必放棄南向市場,但也不要排斥中國大陸市場。台灣政府必須分辨什麼可以競爭、什麼可以合作,這需要智慧,無果老是不溝通、不協商的話,結果就是競爭愈來愈多,合作愈來愈少,這對台灣相當不利。

台灣經濟要好起來,一定要放眼亞洲,包括中國大陸、東南亞,但現在台灣政策有點刻意不願意面對中國大陸,這是比較令人擔憂的事情。

問:您對自己未來有何期許?

投入演講、公益

張善政:我現在時間心力主要放在兩方面,一是到學校、社團演講,在行政管理、科技方面,將我的觀點與年輕人溝通;另一方面是投入公益性事務,譬如我現在服務的台哥大基金會,就有利用網路科技支持公益,盡力發揮退休政務官的「剩餘價值」。

至於市長、總統選舉,我現在非常排斥,我曾經說過:「台灣的問題在台北嗎?其實台灣大部分的問題不在台北,花了那麼多力氣經營台北,幫助有限。」但有人解讀說,張善政是準備要選總統了,其實我只是表達不參選台北市長的意願,目前台灣政治氛圍下,我不太去想參選這件事。


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