主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、楊穎軒、謝育展
主持人（以下簡稱「問」）： 委內瑞拉最近有百萬人走上街頭，意圖要罷免總統，因為國家經濟不振，人民已經陷入沒飯吃、餓肚子的窘境，讓人感到不解的是，委內瑞拉真的通貨膨脹得這麼嚴重嗎？我們往往會認為這只會在非洲發生，為什麼中南美洲也有這樣的情況？請嚴老師說明。
嚴震生：委內瑞拉最近發生的狀況被稱為「接管卡拉卡斯」， 就是他們的首都，有點像是香港的佔中運動。委內瑞拉過去從1999 年到2013 年之間，都是由查維茲在執政，剛好這段時間國際石油價格很好，所以委國政府有9 成的稅收，是來自於石油的輸出，因此國家稅收不錯，可以做很多社會福利、發放津貼， 讓百姓生活過得還可以。重要的是，委國甚至可以免費提供石油給其好友─古巴的卡斯楚。
油價下跌影響經濟
可是，查維茲過世之後，當時他的副手馬杜洛接替政權；馬杜洛可能少了查維茲的領袖魅力， 這個不打緊，重點是石油價格在過去3 年來不斷持續下滑，從100 多元跌到8、90 元，大家認為8、90 元是比較合理的價格， 結果一路跌到40 幾元。所以， 一個國家的稅收來源有90% 以上依靠石油，國際石油價格腰斬， 當然會影響到它的國家經濟發展。
國家稅收減半
問：有這麼嚴重嗎？
嚴震生：怎麼不嚴重？石油價格被砍半，國家本來是靠輸出石油來賺取外匯。
問：但還是有賺錢吧？
嚴震生：問題在於國家預算， 石油全部都是以一桶80~90 元的賣出，今年原本預定要發出去的錢，受到現在油價砍半，政府的稅收也跟著少了一半。
問：所以，等於是我們這幾年看到油價下跌很高興，卻不知道有些國家因為這樣而民生潦倒。
生產者不願賠本
嚴震生：對！產油國像是俄羅斯、奈及利亞也是這樣，非洲最近經濟成長緩慢也與石油價格下跌有關，可以說是「幾家歡樂， 幾家愁」。所以，油價相比過去， 對他們的影響很大，等於沒有美金進來、沒有外匯存底，然後進口的物資也變貴了，大家就會開始想著搶進口的東西。那委內瑞拉自己國內的東西呢？
查維茲過去又維持著補貼消費者的政策，生產者就會覺得自己是在賠錢做生意，所以不願意有產出，造成國家變成民生物資極度缺乏的情況，走進店家都是空空如也。
之前可以看到俄羅斯的店面， 架上沒有販售的東西，現在也在委內瑞拉發生。當地很多百姓都快餓死，都到垃圾堆裡去找食物，所以民眾走出來抗議，我覺得也真的是對於現在政府的政策忍無可忍了。
民眾推公投罷免
問：可是剛剛提到石油價格下跌，並不是政府的問題，政府又能幫上什麼忙？難道是因為委國政府揮霍嗎？
嚴震生：對生產者而言，如果政府願意放鬆或解除管制，他們還有這個誘因繼續生產食物，雖然通貨膨脹會導致時物價格變很貴，到了700% 左右，但至少一般的物資可以回到以物易物的交易模式，國家市場的流動就不會搞得那麼嚴重。
問題是，民眾認為總統過去也有些貪腐作為，對他也有些不滿，希望他可以提前下台，馬杜洛的任期到2019 年。但是，現在要推動公民投票，如果不在明年1 月以前完成，即使彈劾成功，礙於馬杜洛已經超過一半的任期，將會由他指定的副總統來接任。所以，委國百姓希望能有新的選舉。
現在，反對馬杜洛的力量在推動公民罷免投票，唯有其時間限制，否則就會像巴西一樣：總統遭到罷免，換副總統接任。可是，像巴西的正副總統是政敵， 情況會有些許不同，而委內瑞拉的副總統，很不巧的是，他是馬杜洛的好朋友，不會有任何改變的。因此，有這起示威大遊行， 真的就是怒火燃燒，要求把馬杜洛弄下台。
不過，馬杜洛自己也動員了幾萬名支持者來對抗，可是看起來，反對他的勢力還是較為多數。
問：委國百姓可以說是生死相搏了，我們從旁觀察不免會覺得，這樣的示威有用嗎？這樣的活動曠日時久，首先要透過公民投票，結果出爐，就算真的讓馬杜洛下台，那新上任的總統又能改善國家的經濟情況嗎？是否能立竿見影都是問題。
從現在到投票日，還有半年的時間，覺得委國的處境滿悲情的，就算走上街頭也沒有辦法立刻看到轉機。
總統確實該負責
嚴震生：可是，我還是認為， 委內瑞拉應該要朝這個方向走。畢竟我在讀拉丁美洲政治的時候，當年南美洲的國家，包括巴西、阿根廷、烏拉圭、巴拉圭、智利，甚至是玻利維亞這些國家，全部都歷經了軍事政變， 委內瑞拉始終保持著兩黨制的運作，跟鄰國哥倫比亞一樣。
所以，1958 年到2000 年之間， 委國是一個政局滿穩定的國家， 縱使大家會認為這是所謂的「菁英式的民主」，並有擴及到一般民眾。
但在查維茲上台，採取比較民粹的執政後，看起來委國政府是比較開放的，可是今天民粹的結果也造成了國家經濟的衰退， 大家必須要面對一個很殘酷的事實。如果今天馬杜洛這位總統， 自省繼任以來，過去3 年國家經濟衰退、人民吶喊沒有食物、藥物的現況，他確實應該要為此謝罪下台。若能如此，委內瑞拉當然還有機會站起來。
國家經濟應多元發展
上周我們討論到哥倫比亞與叛軍達成和平協議，哥倫比亞看起來前途是一片光明，可是委國犯罪率高，目前國家情勢動亂，如果政府還要強行壓制反對聲浪， 反而會造成更多的流血衝突。我覺得，就讓這樣的公民投票能夠快速進行會比較好，如果沒有通過，馬杜洛當然就順利待到任期屆滿，不需要拖到1 月，免得夜長夢多，最後由他的副總統來繼任，百姓又繼續抗爭、沒完沒了。
問：嚴老師基本上還是滿肯定有公投罷免馬杜洛的機會，問題是，我想請教馬杜洛的施政，到底是怎樣讓這個國家陷入絕境？ 他是不是有哪些施政上的錯誤？
嚴震生：我覺得，當國際油價下跌，政府就應該要有所調整， 將國家預算重新作分配，讓所有人都能接受。再者，國家應該要有所警覺，不能只依靠石油或原物料的輸出，國家經濟來源要多元化，否則一旦主要仰賴的經濟產品價格垮了之後，就會陷入困境。所以，委內瑞拉政府應該要刺激其他經濟發展，並提出對策。
可是，馬杜洛並沒有這樣的危機意識，反而還是繼續依靠石油輸出，最後結果是石油已經比水還便宜了。不得不說，馬杜洛必須要改變國家仰賴單一經濟的模式。
主持人：我想，委內瑞拉真的是一個值得我們關切的國家，特別是人民已經窮困到走上街頭抗爭，希望國家的情勢能夠盡所改變。