主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談人：資深作家 溫小平
恩典法律事務所律師 蘇家宏
台師大心理諮商教授 樊雪春
記錄整理：何綺晨、蘇家瑩、孫啟梅
主持人(以下簡稱「問」)：年輕人喜歡打球、看漫畫、玩手機、玩桌遊，但父母的反應多半是規定小孩全部都不准碰，不要看漫畫！不要玩桌遊！為什麼不去寫功課？感覺好像孩子們自從長大以後，迷到某一些他喜歡的娛樂，在父母的眼中都是大逆不道的，最好是不要玩那些，好好專心讀書。
就從那時候開始，孩子和父母就有了心理上的距離，開始背著爸爸媽媽偷玩，或是欺騙，也開始與父母的感情漸行漸遠，從一個從小黏著父母的孩子，到後來封閉在自己的世界，在這種情況下，到底該如何跟孩子溝通？
父母親通常在孩子長大的過程中都忙著事業，也沒足夠的時間去陪孩子，使得親子關係開始有了裂痕，先請教心理諮商教授樊雪春，在孩子的心目中，他所看重的跟父母所看重的，似乎有很大的不同？
父母看重孩子的未來
樊雪春：其實父母親看重的就是孩子的未來，所以會發現父母親看重的都是功課、成績、規矩…等等，因為父母親會覺得功課好一點，將來可以選的學校就多一點，出路比較好一點。
社會也很在意排行，比如大學聯考的排行，一開始目標都是醫科，再來就是理工科，然後就是國立，可以走金融、法律，所以父母會覺得若不讓孩子多多學習的話，就會讓孩子喪失「競爭力」。
可是小孩要的是什麼？小孩常常在學校已經忙一天了，回家想要的是休息，這時候就會有「衝突」，媽媽看到孩子看漫畫、玩桌遊，就會覺得這些都是沒有產值的東西，應該好好的念書，因為唸書對未來才是有用的，就變成「衝突」的開始。
觀察孩子給建議
譬如我會問女兒說：「你是不是該開始唸書了？」女兒會回說：「媽，我在學校已經累了8個鐘頭，現在回家不能讓我休息一下嗎？」所以當家長要給建議的時候，也是要看看孩子的狀況。
有時會覺得小孩是不是休息得太久了？心裡很焦急，怕孩子無法完成作業，心理學上來講就是父母有對孩子的想法，小孩也有自己的想法，這兩個想法其實是交錯的，不在同一條線上，有時候就會發生像主持人說的狀況，雙方漸行漸遠。
問：蘇律師小的時候，應該都很守規矩，不太會去玩一些爸爸媽媽不喜歡您玩的東西吧？
沒手遊、玩積木
蘇家宏：原則上是這樣，因為小時候家裡沒有電動玩具，媽媽也不同意買電動玩具。當時的手遊是很簡單的，就是那種東西會掉下來、要用磚塊把它接起來，或者是只有飛機射飛碟的遊戲，以及大金剛等等。
當時媽媽不准我玩手遊，所以我很羨慕別人，尤其是看見同學有一隻可以打電動的手錶，為了想要玩那個手遊，就想盡辦法要去那同學家玩，回來的時候當然希望可以買，可是被父母拒絕了，後來覺得這也是一個妙招，家裡若沒有這個東西，自然就不會想玩了。
我記得小時候玩的東西就是積木，那個積木是爸爸以前的日本客人帶來的樂高積木，樂高陪伴了我大部份的兒童時光。樂高有趣的地方在於它可以變成金剛，當時的樂高不像現在樂高一樣可以設計成太空梭，它就是方方正正的讓你做一些組合，發揮創意。我覺得父母不想讓孩子玩手遊，就必須找到另外一個更吸引他的東西，這樣才能取代原先的東西。
學習不只靠功課
問：其實孩子學習的方法不只是透過學校的功課來學，剛剛講到，透過樂高也是一種學習，特別是寓教娛樂，可能對孩子的學習更有效果，而不是坐在教室一板一眼，一個小時才放風10分鐘，日子很難過。蘇律師從小就透過遊戲培養自己的組織力？
蘇家宏：我小時候還有玩士兵，高度大概1.5公分高的小士兵，我有100多隻，每次都會發揮想像力，小學最常玩的，就是把棉被折成山頭，開始排兵打仗，所以一定要讓小朋友覺得有趣的東西，讓孩子知道手遊不是唯一的玩具。
問：小時候的思考力訓練跟組織的訓練，其實也是一個滿好的訓練。請問小平姐，父母親該不該禁止小孩玩桌遊、手遊呢？
多帶孩子到戶外世界
溫小平：我會把目光拉得更前面，與其在後面禁止，為什麼不在開始的時候，孩子還沒有這麼大的選擇權的時候，先建立一個不錯的休閒或是娛樂的管道？
我剛好在前兩天才看到一本書，就談到「北歐」，北歐一年的陽光很少，所以都傾向戶外的活動，所以他們覺得戶外活動其實學習更多，舉例來講，作者說自己在小學的時候，因為功課壓力非常大，爸爸就說：「走！我帶你到外面去玩！」
爸爸帶他去森林，剛開始作者還抗拒，沒想到去了森林，看到滿山野花，整個心胸都開朗了起來，他才發現，原來大自然這麼美。
美好的事物就在身邊
所以後來他讀書一有壓力的時候就很喜歡往郊外跑，我覺得尤其台灣孩子住在這個美麗的寶島上，有海岸有森林，公園也很多，可是卻經常被忽略。
孩子玩桌上的公園，桌上的森林，卻沒有去看大自然，所以如果從小父母親就能夠安排時間帶孩子接觸大自然，到假日的時候，他反而會講說：「爸爸媽媽，我們這次又要去哪裡玩？」台灣有很多國家公園，也有很多山，很多海邊，都是可以選擇的。
如果必須要有一些室內的活動，我們也不需要買玩具給孩子，可以透過家裡現有的素材跟他做些互動。
小小物品大大創意
譬如可以訓練小孩的手指，在空藥罐裡面放一些小石子，然後訓練他旋開蓋子，他的手指就會練習轉，老一輩小時候不也是玩小石子、沙包這些的，醫生說可以利用家裡的東西，讓孩子發揮創意。
比方一些壞掉的東西，像我就是把不要的不沾鍋給孫子，他們就把他當作扮家家酒的一個道具，那也很棒，當有這種習慣之後，他就知道透過這些東西，一樣也能達到玩樂的目的。
問：綜合小平姐講的兩個重點，一個就是「父母親要提早介入，而且幫孩子選擇，不要被帶著跑」，第二就是「從自創的素材遊戲中學習跟成長」，樊老師有什麼看法？
「操作」的重要性
樊雪春：父母在陪伴小孩成長的過程中，重點是「操作」，因為桌遊或是手遊的問題在於「它的視野很小」。
心理學家的研究發現，長時間累積在這麼小的視野當中，眼睛跟身體的健康也會受影響，所以若是能夠用「操作」的方式，像蘇律師講的「樂高」，就會刺激孩子的大腦和手腳連結，因為手在動的時候腦也在動，年紀越小讓他自己去動會越好。
心理學家發現，80%的大腦連結網絡，可能在3歲以前都形成了，所以那個時候讓孩子做一些手部動作比較好，而且有一些操作性概念的東西，他是要透過「手做」、「想」連結起來才有用。
只有視覺沒有觸覺
手遊跟桌遊的問題就是只有視覺，沒有觸覺，所以大腦會越來越窄化，就是說其他部分不用，最後就會都沒有用，意思就是你不去操作的話，那個功能就會退化。
這一代的小朋友都沒有實際操作的經驗，他們只有手指操作的經驗，所以他們的手指很靈巧，可是沒有比較大範圍，比如需要移動來移動去，要讓她走來走去這樣子的玩具。
溫小平：所以醫生說，現在年輕人得肌腱炎的例子越來越多，就是兩隻手使用過度。
問：綜合大家所講的，第一點，其實有機會的話，不只是桌遊，孩子應該多往室外跑，其實打球就是讓孩子接觸大自然。
第二點是娛樂跟遊戲中有真理，有很多學習機會，這個是父母親一定要肯定的，如果一味排除或禁止，會讓孩子們覺得好像所有我喜歡的東西都是不好的，也讓孩子很有挫折感。
面對孩子喜歡的東西，家長恐怕要因勢利導。請教小平老師，父母該用何種態度面對孩子喜歡的遊戲呢？
瞭解孩子的愛好
溫小平：有個朋友說，他從國外回來，擔憂孩子整天看電視玩電玩，後來他決定家中不要有這些東西，但結果孩子沒有辦法和班上同學打成一片，因為沒有共同話題。
後來他決定妥協，雖然家中有這些設備但與孩子約法三章，規定每天能玩多少時間。因此我認為還是得訂規矩，如果隨便孩子愛玩多久就多久，那以後就沒有辦法規範他了。
另外有一點也很重要，與其責備孩子碰這些東西對他沒有益處，不如自己先去瞭解。我的孩子非常喜歡漫畫，也會用零用錢買幾十套漫畫書，後來我和他聊過之後才瞭解，他收集漫畫並不是隨便買的，他也會看作者畫得好不好，將漫畫當作一種收藏。
「意見」取代「禁止」
我小時候也看過漫畫，不需要一味排斥，瞭解孩子的喜好，一方面能肯定孩子，另一方面也能與孩子討論在愛好當中能做怎樣的選擇。有些家長會認為不要買人物穿著太暴露的漫畫，或是避免內容太過暴力等等，也許能給孩子一些意見，提供他也認為好的方法，而非完全阻止。
另外現在的遊戲，例如手遊，家長稍微瞭解該怎麼玩也無妨。或是像年輕人的角色扮演活動，我有時也會與年輕人說帶我一起去，把自己模仿成漫畫角色也是很大的本事，要花許多心思，其中蘊含許多有意思的創意發想。
當你主動瞭解，就不會對這些愛好一味排斥，孩子也會感受到父母雖然反對，但是建立在瞭解、包容與體諒自己的前提下提出來的，這樣就能避免雙方因為不理解而疏遠的情況。
問：我知道樊老師是喜歡和孩子一起「玩」的，這樣的相處是否能設身處地為孩子的心情著想，與孩子交流無礙？
參與孩子在乎的事
樊雪春：對！我有兩個女兒，常常跟她們一起玩，例如一起看卡通，我發現這樣就會和她們有共同話題，這很重要。
大女兒很喜歡變形金剛，我就千里迢迢陪她到加拿大參加變形金剛大會，你需要參與對她而言非常重要的事情，這麼做也才能知道她交了什麼朋友。
不過直到現在我都有一個不敢看的漫畫，就是《進擊的巨人》，由於有吃人的橋段，我第一次看就要昏倒了，覺得很恐怖，她們也會覺得我的反應實在是太落伍了，但是她們在看的時候我還是會旁邊讀自己的東西，她們有時候想討論也會問我一些對劇情的看法。
我早期也不是這樣的母親，因為心理學說要跟孩子在一起，我就試著與孩子在一起，效果很不錯。爸媽能與孩子一同參與這些喜好，畢竟若是從未與孩子一起看過這些漫畫、電影，他們就不會與爸媽說這些事情，因為就是在看完電影的當下，彼此開啟更多對話，之後孩子才會和爸媽說自己的事。
應適當隔絕「腥羶色」
如果沒有參與，對話就會很困難，孩子不會主動與爸媽講一些話，所以有許多爸媽會抱怨孩子只會應答一兩句話，一整天只回應有或沒有而已，如果爸媽沒有機會走進孩子的世界，就不會如此。
所以若孩子喜歡怎樣的遊戲，做爸媽的也能抽空陪他打一打遊戲，從中提出自己的意見，有參與他的喜好，他也會比較能接受。
我們家在孩子小時候會限制網路時間，一天只有一個小時，有些人會好奇問「樊老師是從哪裡學的」，我是跟比爾蓋茲學的，有一次我看一篇報導，比爾蓋茲也是一天給女兒一小時的自由上網時間，時間到了就關起來，但這是孩子小時候的狀況，國中以後就會有像小平姐說的，不給他玩，他就會在同儕中落伍的問題。
我推薦中華電信有個能鎖住某些類型遊戲的功能，讓小孩不能下載，它能過濾網路上的色情訊息，某些類型的遊戲也能一同避免，還能過濾不讓孩子看到哪一類遊戲，讓他沒有辦法下載。
我覺得父母需要參與孩子的世界，要信任但也要確認，從外圍管制一些不該看的訊息，因為他們還沒有成熟，有些東西實在不適合他們看。
問：蘇律師對此有何看法？
成為孩子的榜樣
蘇家宏：我想未來我會與孩子一同成長，他玩什麼遊戲我也需要跟著一起學，其實手遊滿好玩的，我以前也玩過比較古老的電腦遊戲，像是世紀帝國等等，自己也知道這些遊戲很容易著迷。
現在也有很多類似攻打別人城堡，進化等級讓城池更堅固的遊戲，如果家長對這類遊戲的認識比孩子多，玩得比孩子更好，在遊戲上也能露兩把刷子，他就會很崇拜你。家長若與孩子一起玩，不但能指導孩子，雙方也能有更多共同話題。
至於如何超越電動玩具的挾制？連我這樣的年紀都很難跳脫，直到影響自己生活的時候才會把遊戲刪除，我們難以期許孩子和自己一樣有自制力，但若是與孩子一起玩遊戲，也能成為孩子的榜樣，例如自己把愛玩的遊戲刪除，就會造成孩子的震撼，這也是不錯的方法。
問：蘇律師提到若沒有一起玩遊戲就沒有被崇拜的機會，崇拜別人去了，如果父母會玩遊戲也能與孩子討論，畢竟孩子會認為父母和自己是同一國的人，一起玩遊戲雙方能產生同儕的感覺，但也要小心不要入迷。
孩子對遊戲入迷，也要能理解這是連大人都控制不了的狀況，更何況是孩子？這樣思考就會對孩子有更多同理心，而不是光指責孩子。
最後請三位做一個結論，先請小平老師分享。
溫小平：有些玩樂並非全然負面的，我兒子與他的朋友都喜歡看NBA，從國中開始就看了，我兒子本來很討厭英文，英文也很爛，但他為了結識各國NBA球迷，就會在網路上與外國人交談。
我發現他在與各國網友的互動中增進語文能力，後來我也跟著他一起看NBA，不懂的部分還能請他分析給我聽，這也是一種母子能共同連結的話題。
孩子成長只有一次
樊雪春：陪孩子成長的機會只有一次，有時父母能放下一些東西與孩子玩在一起，和孩子相處就像是第二次的童年，也留下許多美好的回憶。
就像小平姐說的，我女兒也是因為喜歡變形金剛認識許多國外紛絲，她的英文能力比我好，因為他們都用英文溝通，所以如果孩子有這類興趣，英文能力自然就好了。
蘇家宏：一起玩遊戲是有輸有贏的，若是輸了還能請孩子教導自己，一起玩的過程與時間才是最為寶貴的，凡事都有好有壞，最重要的是要花時間找出對所有人都有益的方式，家長可能要花加倍的時間心力在這方面。
因為忙碌，生活重心可能還會偏移，放到孩子以外的地方，所以若是能花時間與孩子一起玩，就要盡自己所能去做。
主持人：父母要放下自己的面子與尊嚴，彎腰理解孩子的世界，陪同孩子一同分享樂趣，而非高高在上。但無論是任何興趣都要注意，就像蘇律師提到的，不要受到它的挾制，這樣就不是在玩遊戲，而是被遊戲玩了。