主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：溫小平 （資深作家）
樊雪春 （大學教授）
蘇家宏 （著名律師）
記錄整理：吳和謙、謝宜帆
主持人（以下簡稱問）：今天我們要從一本很特別的書， 叫作《下流老人》談起。在日本，有高達600 萬個下流老人， 我們台灣人聽到「下流」兩個字，可能會感到非常驚訝，但「下流老人」在日本的用法是指貧窮、孤獨，或是缺乏照顧的老人。
我們先請小平老師為我們介紹這本書的內容？台灣是否也很快會面臨到這樣的一個高齡時代呢？
月薪五萬仍不足養老
溫小平：本書的作者其實是一個時常關心社區的年輕男孩， 曾接觸到不少較為貧困、孤獨的人。他從經驗中發現，有不少老人在年輕時收入並不低， 老年卻變得如此困頓，他感到相當疑惑。
我從那本書上發現到一句話： 「即便月薪5 萬，我們也將又老、又窮、又孤獨。」年輕人在接觸到那些老人以後，開始發覺到這是個嚴重的問題，後來他就覺得應該藉著自己的經驗，去做更廣泛的報導。
一開始，他先從他所居住的縣市開始調查，慢慢地做一些統計資料，後來他也證實了這個問題的嚴重性。因為大部分人在年輕的時候，都有一份好工作、好收入，甚至他們的存款都有好幾千萬日幣，照理說應該是生活無虞。當他/ 她離開職場以後，可能是回家照顧貧病的父母，或是照顧家裡憂鬱症的子女，甚至是他自己喜歡揮霍，結果一下子就把積蓄給花光了。
所以當他/ 她進入老年以後， 他/ 她才發現到自己沒錢了，可能房子也沒有，然後又不懂得去善用社會福利政策。所以有些老人只好一個人住在家裡，住在垃圾堆中，甚至有些人一餐只能吃超級市場打折後的食物。
作者很疑惑說，為什麼那些人最後會落得如此下場，更覺得他應該去挽救那些人，尤其是老人家，因為他發現這種人真的是越來越多了。
長壽使存款縮水
如今台灣也步入老齡化社會了，子女也越來越少，再加上老人又能活得特別長，因此原先計畫花10、20 年的退休金，可能得用到30 年了。
問：《下流老人》這本書的開場白特別提到三個問題：第一， 如果老的時候能被子女奉養，情況還算不錯，但實際上子女很可能連自己都養不起；第二，如果要住進安老院，可能還付不起一個月3、4 萬元的安養費用； 第三，最慘的也就是年輕時所存的錢，恐怕還不夠自己的餘生使用。
所以，如果有一天我們無法自食其力，那麼這日子要怎麼過？ 請樊老師分享一下。
樊雪春：其實這是個很重要的議題，特別是現在。我舉一個例子跟大家分享，我到英國去的時候，當時在倫敦的街頭，看到都是老人自己開車，都是7、80 歲的年紀，讓我很震驚。
雖然震驚，但後來冷靜想想， 以後我們也會變成這樣的社會。也就是說，等到我們老的時候， 我們的孩子可能沒有辦法奉養我們，因為他們有各自的開銷，他們不可能來照顧我們，所以變成我們要自己照顧自己。
更不可思議的是，我在英國的時候曾看過一個75 歲、阿公級的人在做清潔的工作，他的工作很簡單，就在公園裡掃落葉，於是我也認為，台灣可能將來也會出現這種狀況。
難逃下流命運
我覺得，一個高度開發的社會，可能到最後，「下流老人」的產生會是一個必然的狀況。由於整個社會的變遷，變成小孩都在外面忙他們的，我們老的時候就必須自己照顧自己。即使子女願意和我們住在一起，可是他們大概也沒有時間陪我們。
但整個華人社會終究是比較溫暖的。當你到醫院去，你會發現，有超過一半的老人是有人陪同就醫的，可是在英國那邊不是，我看到那邊的老人都是一個一個在路上走，甚至老人有些看上去至少都有90 歲，但他們還是獨自一人背著袋子，到超市去買東西。
簡單來說，獨居老人在英國其實是很習以為常的事情，而有些獨居老人為了讓家裡有點人， 而把房間租給別人住。就心理的狀態上，我認為這樣的發展是必然的，就是說，我們這一代的人一定要有心理準備，就是設想當你獨居的時候會變得怎麼樣，像是如何保持自己開車的能力、買菜，以及一點點煮菜的能力。
問：沒錯、沒錯。剛剛我們提到《下流老人》這本書，它講述的就是中下階級的那些老人， 他們面對的是收入不足、存款不足、醫療照護不足，甚至居住空間也不足的情況下，這不是很遠的事，而是非常貼近我們的議題。請教一下蘇律師，你怎麼看待這樣的狀況，因為我知道令堂也是一個人住？
老人同居須謹慎
蘇家宏：對！不過她是「上流老人」。因為我每個月都會繳「固定月薪」給她，當我有在外面演講，或是上電視節目，也會給她紅利，所以目前來講她的經濟能力算是沒有問題。話雖如此，但一樣會面臨到孤單的問題，因為她是一個人住。
其實，無論老人的經濟能力夠不夠，總是要想到如何去開源、防範，例如剛剛樊老師講到，她未來的房子可能像我媽媽的房子一樣是三房的格局，也就是公寓型的房子，她本人也許只能住一間，那麼另外兩間就可以出租。出租房屋時，就必須去思考法律上該如何和房客訂好合約。
但這樣的情況，通常跟傳統的出租不太一樣，因為你可能不只是把房間租給他，你也可以跟他交換，例如說房客擅長煮飯， 那麼那項技能也可能作為一種代償租金的途徑，因此彼此的關係必須在契約的擬定上更為詳細。或者是說，你需要房客的照顧等等情況，也可作為一種代價，必須靠契約的擬定讓彼此都獲得保障。
第二種情形是，雖然這本書叫作「下流老人」，但他們還是有錢，只是多跟少的問題而已。當然，無論財富多還是少，你將來還是得透過遺產的方式傳承下去，長輩們必須謹慎理財，在孩子還願意照顧你的情況下，為他守住這份財產，因為無論如何， 你去世的時候還是必須要留給他們。
主持人( 以下簡稱問)：在下流老人這本書裡面，其實有提到一些解決方法。當我們面對孩子養不起我們，自己的薪水又不足以養老的情況下，有些怎麼樣的一些選項，可以讓我們過得更有尊嚴？
善用理財儲蓄管道
溫小平：當然，最首要的是趁自己年齡尚且處於初老或壯年人的階段，就可以提早預防。譬如說我們剛剛就有提到「存錢」， 那就是最重要的。
然而，不管你用那種方式理財，最好不要把錢拿去定存，因為現在定存利息太少，也許可以透過基金，因為相對它有每年配股、配息，這種算是很安全的。
像我以前就會把薪水分成好幾等份，有一部分是全部存進去， 絕不動用，除非碰到緊急事情， 當你這樣要求自己的時候，久而久之就會有一筆固定的存款。有了存款之後，你就可以想辦法讓這筆錢更活用，像是拿去做投資型的保險，當然在投入之前，你必須先對投資的內容有所瞭解。
擁有固定社群朋友
除了理財，你還必須想辦法加入一個社群，譬如說一個支援團體。比如說，基督教就會成立一些老人的團契，就可以擁有一群固定的朋友，可以讓你自己的生活有活動、有聚會，同時當你有什麼需求的時候，他們也會來關心你、探訪你。因為像我們教會有些老人，他們一生病，教會的人便會輪流去登門探訪，並弄些東西給他們吃。
還有一點很重要，現在日本有推出一些福利制度，台灣其實也有，譬如說，紅十字會會提供老人一些協助，他們會派一個人， 可能一次花半天的時間陪你，幫你買菜、陪你去看病等等，但這些服務並不需要付很多的錢，錢只是代表一份心意而已。這些機會是其實值得老人們去善用的， 但都需要事先的一些瞭解。
問：我想這幾點，心理諮商專家樊老師應該特別有所感受吧？
社會應建立支援體系
樊雪春：事實上，在台灣也有不少類似的組織或社團，我自己參加了一個基金會。在我們的基金會裡，若成員中有一個人得了癌症，沒辦法煮飯，我們就會自行輪班，每天中午派出一個人到他家裡去煮飯給他吃。一個社群只需要10 幾個人，大家就可以輪流排班，而每個人也不會因此負擔太重，卻可以在他生病的時候，給他很大的支持。
以上是所謂心理的部份，經濟的部份就是所謂的保險。當然政府現在也在推行所謂的長照險， 就是因為大家看到了這個需求， 畢竟長照真的需要太多的錢了。所以我覺得，大家可以在這個時候就開始去想，當自己老的時候怎麼辦？
其實在我們這一代的人需要一個觀念，就是我們可能無法仰賴下一代，所以我們必須仰賴我們自己這一代。也就是說，這個社會整個在改變，所以老友可能比子女重要。
而且數據顯示，目前未婚的人數即將超越已婚人口，當他們針對20 歲以上的人作統計的時候， 發現不想結婚的人，已經漸漸趕上了已婚人口。在這種狀況下， 一人終老可能是勢必會發生的事情。
問：沒錯。在這種情況下，代表我們很年輕的時候就要開始做準備了對不對？看來邁入中年蘇律師就需要準備了。
立遺囑養成現實感
蘇家宏：其實準備養老這件事，許多人會覺得好像還早。因為我們平常自己生活，自理的情況覺得還不錯，感受不到衰老。所以，什麼時候必須正式面對這樣子的問題呢？我提倡大家現在開始寫遺囑。當你再寫遺囑的時候，你會突然發現死亡離你很近，並且開始驚訝：「我的錢怎麼那麼少呀？自己吃都不夠用了耶！」
那怎麼辦？第一點，你必須先養成「現實感」，寫遺囑當然會讓你有現實感，它會讓你思考遺產怎麼分。其實在台灣有房子的人並不少，但是光有房子卻沒有錢的人很多，房子也不能說把它打掉來吃，所以你其實可以用遺囑的方式，讓你體驗到原來自己的財產只有不動產。
雖然房地產很可靠，但缺乏現金的部份，你也要想到可以讓你找到活路的方法。所以這時候， 你就必須開始學投資，遺囑是一個催化劑，當你正式面對的時候發現沒有錢可以寫，這時候你就可以當作是你老人生活的起點。
不再仰賴子女奉養
再來，我們處理案件時會發現，老人雖然有子女，但子女並沒有奉養他，為什麼？我舉個例子，有個男人在結婚生子之後， 因為婚外情的關係拋家棄子，從此音訊全無。後來他因為受了重病被送到醫院，醫院便打給他的子女來探視，但他的子女怎麼可能願意理這個曾經遺棄他們的爸爸？這也是另一種問題。
切回正題，當我們面對老人生活的時候，我們就做我們該做的，生了孩子還是該負起撫養他們的責任，不要自以為年輕風流，可以把孩子丟著不管。其實現在法律有個條文，如果父母年輕的時候沒有負起撫養子女的責任，那麼子女長大後，也可以不負起奉養父母的責任。
現在的觀念已經跟以前不一樣了，而法律也已經有在與時俱進，因此不要以為生下孩子後， 孩子就一定要報答你，而且父債也不用子償，如果你還在打這種如意算盤，活在過去的思維當中，將很可惜。所以在我們面臨未來老人生活之前，首先要做好自己的本分，先把孩子照顧好， 以後他才有機會照顧你。
法律規範要奉養父母
問：請問法律有規定子女要奉養父母嗎？
蘇家宏：當然有。若有一天， 父母不足以自食其力的時候，法官就會為他指派一個奉養者，而最親的子女自然會是第一順位的人，而配偶則是和子女同屬第一順位。子女即便沒空照顧父母， 父母仍有向他要錢的權利。
當子女無法提供父母應得的照顧時，社會局會在必要時介入處理，並代墊相關費用，而社會局會自行向其子女逕行追討。
曾經有子女不服，還因此和社會局打官司，當然法院還是判定社會局勝訴，因為照顧父母本來就是子女的義務，社會局只是先代墊而已。所以切記，我們還是要孝順，不然的話，恐怕某天社會局突然找上你討錢，還附加利息喔。
問：不過小平老師應該不會因此就期待子女吧？
溫小平：雖然我們都有小孩， 但有時我會想想，孩子們真的都好辛苦喔。我真的聽過太多，他們薪水只有2、3 萬，卻可能要負擔起房租、房貸之類的沉重壓力。若以後打算生孩子，還必須準備教育基金，他們的錢真的是所剩無幾了。所以，我時候我常想說，身為父母親真的需要自立自強，自己先準備好要怎麼照顧自己。
問：高齡化社會時代來臨，現在差不多40 歲以上的人口，都要面對這樣緊急的狀況，請雪春老師談一下？
樊雪春：事實上，現在台灣整個照護系統已經有居家服務了， 就是在針對這樣的情況，而在台灣偏遠山區也有很多人投入志工行列，前往當地送便當給獨居老人。所以，這樣的照護網是慢慢連結、增加的。而「下流老人」這樣的社會議題，我覺得是心理、社會、經濟、醫療的問題， 可以說是非常複雜的。
雖然不是只靠心理層面就可以解決，但是心理上我們可以理解的是，老人很需要有人陪伴。就以到醫院看診為例，其實老人會害怕獨自前往。
老人心理需要陪伴
我們在做老人憂鬱症的研究時，發現一個有趣的現象，老人憂鬱時會突然變得很暴怒，這跟一般年輕人憂鬱症的表現：不想出門、不想吃飯、睡不著覺、容易產生負面的念頭等是很不一樣的，老人則是會變得很暴躁、可能突然就開始發脾氣，所以一般人會以為老人脾氣比較不好，可其實他是憂鬱，這時就需要有一個人來理解這樣的狀況。
在臨床上就發現，這類型的老人，其實只要吃抗憂鬱的藥就好了。我是覺得，我們需要注意到老人心理的需求─陪伴。
問：關於老人的心理，我想小平老師是最了解的。您剛提到經濟、支援的重要，如果我們有天衰老了，該如何自處？
溫小平：有些人可能年輕的時候叱吒風雲，可能在商場上長袖善舞，到了後來卻捉襟見肘，這樣的情況可能是離開職場後他手中有一大筆錢，包含退休金等， 結果不小心就被騙了。
懂得分散保守積蓄
台灣的社會真的是詐騙天堂， 而且常常專門詐騙老人，我在郵局就時常看到這樣的老年人，拿著存摺非要將帳戶裡的錢轉出去，旁邊的人告訴他是別人要騙錢。
所以，步入老年之後，我們就該找個可靠的地方放置我們畢生所存的積蓄，或是委託給信任的人管理，而不是自己手中握著一大筆錢，然後急著投資或是用作其他用途。
心理上的狀況是，有些人以前在社會上可能真的滿有地位，可是有天潦倒了，不要拉不下臉。我覺得，有時候中國人就是好面子，會覺得「哎唷，怎麼好意思讓別人知道我現在很窮。」甚至，可能出去吃飯還要跟別人搶著付錢。
這種時候老年人不應該害怕跟身邊的人開口說自己最近的經濟有些狀況，當自己身體有病痛時也要懂得尋求幫助。我就曾遇到有些老人都是不願說出自己的困難，等到大家意識到很久都沒有他/ 她的消息，才知道他/ 她已經病得很嚴重。
不要害怕求助他人
所以，誠如我剛剛說的，支援體系很重要，可是有的人是不會利用這些支援體系，因為他/ 她就是不好意思，尤其是男生。
我發現，女生比較會去求助， 男生就會傾向一個人躲在家裡； 就像我看「下流老人」這本書， 裡面也講到作者去探訪那些老人，絕大部份都是男性。只能說他們的處境很可憐，有些人到最後真的就是活活餓死在自己的家裡。
問：剛剛小平老師說到一個重點，很多老年人若在年輕時很風光，晚年的時候困窘就更難拉下身段，甚至他寧願在家死去也不想到醫院看病、依靠小孩，這樣的現象男性比女性更多，請蘇律師來跟我們分析一下，為何男性會有這樣的自尊心？
蘇家宏：這可以從幾個角度來分析，如果他身無分文，在沒有資源、金錢的情況下，又沒有足夠的知識去向社會局等單位求助的時候，他就可能會面臨到這樣的困境；解決的方法就我自己觀察，應該是在還沒進入老年時就要開始去思考：未來老年要怎麼做？
當別人問我以後老的時候要做什麼？我往往會回答，我從來沒有打算退休。我會舉這個例子是，如果你/ 妳打定主意要過退休生活，我會認為，你/ 妳本來擁有很多的創造力，或是你/ 妳年輕的時候可以再發揮更大的影響力就會這樣沒有了。我個人的想法是，我們都要即早想好自己老年後的狀況。
趁早規劃老年生活
現在已經不是以前的勞力時代，而是「滑」（手機）世代， 老年人擁有豐富的經驗，如果能運用最新科技的時候，就能創造不一樣的財富。當我們面臨「下流老人」的專題時，都要有往前進的動力，做個「上流老人」。
問：沒錯，我們都要在年輕的時候厚植自己的實力，以免「老大徒傷悲」。節目結束前，我想請三位來賓各自給聽眾朋友一句期勉。
溫小平：我一直記得學生時期讀到的一句話：「老吾老，以及人之老。」在我們還沒有老的時候，多多去關懷老人，可以藉此提早預知到一些往後可能會發生的狀況。
蘇家宏：我們一定會逐漸老去，所以好好地、勇敢地面對它，而且現在的世代，不論位在哪個階段，隨時都可以創業，大家加油！
樊雪春：我曾經非常仔細地照顧過兩個老人，這些經驗對我幫助很大，讓我能準備好變老的過程，所以也建議大家即早準備好應對這個課題。
主持人：是的，先學會照顧老人，有天你/ 妳就會知道要怎麼照顧自己，甚至進而照顧別人。