發展台灣生技醫療 產官學待合作- 專訪中研院院士龔行健(上) (20160627 醒報人物現場)

醒報編輯部 2016/06/27 09:33 點閱 1271 次
在生技製藥方面,國衛院可以說是領頭羊的角色,將研究成果技轉給民間公司,但要讓產業蓬勃發展,還是需要政府的協助。(photo by 網路截圖)
在生技製藥方面,國衛院可以說是領頭羊的角色,將研究成果技轉給民間公司,但要讓產業蓬勃發展,還是需要政府的協助。(photo by 網路截圖)

主持人:林意玲 (台灣醒報社長)
與談人:龔行健 (中研院院士)
整理:謝宜帆、陳信羽

主持人(以下簡稱「問」):近日中研院要召開院士會議,龔老師您剛從國家衛生研究院的院長之位卸任,多年來對國內醫療衛生研究貢獻頗多,且您也是知名的癌症研究專家,想請問您這些年主持國衛院,對於國內的生技製藥、公共衛生、老人醫學,有些什麼心得?

龔行健:國家衛生研究院的確是一個很獨特的研究機關。通常我們會想,做研究會做基礎研究或是比較實用的事情。但是,國衛院除了要做基礎研究,更要與社會、國家醫藥衛生有關,所以,作為一個基礎的科學家,在這三年半的時間,主持國衛院是很大的挑戰,而我也從中學到很多。

國內生技表現優異

國衛院有三個宗旨,前面主持人提到的幾個項目都很吻合。我們在國衛院做的基礎科學首先要有學術效益,這些不外乎是發表好的論文報告、有很好的實驗和發明,除此之外,還要有好的社會效益,就是做出來的成果要與社會、國家的衛生、人民的健康、食品安全、毒物危害等有直接相關,再來就是產業效益,國衛院還特別注重與生技製藥這方面的結合。

從這幾個面向可以看到,我們國內在生技研究這塊領域人才濟濟,尤其比起我在美國的經歷,更能觀察到大家很願意合作,如此才能把生技製藥跟公共衛生連
結在一起。

另外,台灣有非常優秀的醫療技術、人員,還有特別了不起的健保制度,別的國家都沒有做得像國內這麼好。這些加總起來,讓我對於國內要發展生技製藥是很有信心的,而且對社會現在特別重要的老人醫學問題也會有很大的幫助。

問:您剛才提到主持國衛院約三年半,是否能分享成果讓民眾 了解您對國衛院的貢獻?

國家自行製造疫苗

龔行健:我想,很多民眾都不清楚國衛院是在做什麼,有的人可能會以為是衛生機構,甚至打電話問研究人員某些食品到底安不安全等,這些並不是國衛院處理的事情。國衛院是衛福部底下的財團法人,我舉幾個例子,可能民眾應該聽過卻不知道是國衛院在幫忙的事情,比如說疫苗。民眾會耳聞登革熱、H7N9,那這些疾病的疫苗誰可以幫忙製作? 就是國衛院。

問:是研發還是製造?

龔行健:研發也製造!像登革熱疫苗還需改進,我們正在研發,但是國外已經有的疫苗,遇到疫情緊急時我們就會製造。疫苗是除去活性的病毒,需要特別生物安全的設備來製造,國衛院就是負責製造。

問:國衛院是發包給廠商製造嗎?

龔行健:起初沒有,是國衛院研究人員製造。大家有機會可以到竹南國衛院看看,那裡有很好的實驗室叫做生物製劑廠,英文是CGMP(Current Good Manufacturing Practices), 那裡做出來的成品可以用在人體, 具有非常高水準的技術。一般民眾是沒辦法進去的,我擔任院長時大概只進去過一、兩次,因為進去那裡都需要穿比較特別的衣服、經過消毒等等。

問:製造之後就銷售嗎?

龔行健:對!最後就跟疫苗公司銜接,疫苗公司可能會大量生產,也可能會去做臨床試驗(Clinical Trial)。即使是已經知道的疫苗,還是要進行臨床試驗,藉此看出國人的體質能否適應。所以,國衛院最開始就是做出疫苗,目的是讓我們不需要向國外購買,這很重要。

問:所以國衛院不負責銷售? 是交由疫苗公司販售?

成果技轉與民共享

龔行健:對!所以我們技轉, 國衛院可以說是幫國家賺錢,製造疫苗成功後會技轉給疫苗公司。

其他重要的項目,比如說生技製藥這方面,國內廠商大概還處於剛起步的階段,而國衛院有很傑出的化學家、生物學家,整合起來成立為生技製藥的研究所, 在國家大型的計畫裡面,國衛院為國家做出6、7 種藥,都已經在美國得到認證,這在國內算是一個創新。

其中有些是抗癌的藥物,有些是抗糖尿病、病毒的藥,這些藥都是很新的,之後製作出來也都是要讓國內公司繼續做。通常, 國衛院還會帶領國內的廠家一陣子,因為台灣真正能投入研發的廠家還不是很多,這是相當重要的一點。

問:國衛院目前已經研發出6、7 種藥,在台灣和國際間上市?

龔行健:先有認證,將來要上市的話需要民間公司接續下去, 因為要大量生產,且需經過人體試驗成功,因此需要產業界資助。

問:而且這些都是很大的投資,對不對?

龔行健:在生技製藥產業還未成熟時,需要國家在前面發起(Initiate),為民間公司鋪路。

找到癌症新療法

問:您剛剛提到癌症、糖尿病的藥,有沒有什麼是大家比較熟悉的,能否舉個例子?

龔行健:有款藥是針對肺癌, 因為基礎科學在生物的基因定序上,已經被大家知道有哪些癌症基因會有突變,可以說是對症下藥,或是對「基因」下藥,英文是Targeted Therapy。這些藥常常做出來會有抗藥性,而國衛院做出來的藥物是可以克服這個問題,比國外研發的藥性來得更好。

問:等於我們現在可以對準目標,找到根源。我前幾天看到一本書,書名是p53,是不是這個?

龔行健:對!這是抑癌基因。

問:只要我們找到基轉就會比較容易對付?

龔行健:不但是這樣,還可以利用基因的突變,來做很早的標誌。當人體還沒有受到嚴重的疾病侵害時,發現基因的突變就能開始做治療的準備動作。剛好第二屆唐獎生技醫藥獎頒發給伊曼紐‧ 夏彭提耶、詹妮弗•杜德納和張鋒,就是讓醫學界認識到可以修補基因,帶領整個生技醫學一步步往前走。

問:我看到相關報導說,如果可以修補基因,將來的癌症就不可怕了,至少找得到確切治療的方法?

龔行健:我想,這則報導是太過於樂觀了。我們可以抱持樂觀,但是癌症比較難處理,因為如果要改變基因,就必須要全部根除壞細胞,假使有幾個遺漏了,癌細胞又會繼續生長,所以這項研究發現對癌症或許比較難處理,當然其他方法可以輔助。不過可以應用在其他疾病,像是鏈細胞性貧血症,這類的疾病不需要把受損的細胞全部改變,只要將部分細胞修復好以後,細胞可以製造好的蛋白質,患者的病症就會改善。

簡單來說,一個是壞細胞過於猖獗,必須把它全部殺掉;另一個是有幾個細胞壞掉,身體沒辦法發揮好的功用,但只要修補部分受損的細胞就可以了。不過,的確現在可以把癌症細胞的mutation(突變)除去,是值得樂觀預期的。

問:剛剛有提到老人醫學,龔老師也關心人口的老化,特別對於健康的老化、照顧。我看過有篇採訪您的報導,內容是說國內醫療很好,只是老人照顧的問題還未能有所突破,您覺得其中的關鍵在哪裡?

最近政府也在做關於長照、年金改革等政策,都是想要在這幾個層面下功夫,坦白說,台灣的老人照護真的落後於日本這些先進國家,那現在要急起直追的是什麼?政府的年金和長照政策, 是不是真的有辦法填補這些破洞?

人口老化應落實長照

龔行健:我想,我們人口老化得太快,所以我們國內的經濟、醫療、照護等制度還來不及跟上。真正的根本不是看老年人口增加多少,是我們應努力做到健康的老化。台灣如果可以把年紀大的老年人,讓他們有活力、能幫國家做事,就不會把所有的負擔都交給我們的下一代年輕人, 特別是在少子化的今天。

從aging society(老齡化社會)到aged society(老齡社會) 再到super aged society(超高齡社會),台灣的老化速度是相當快的。醫學上的定義是總人口的老人從7% 上升到14% 是一個指標,台灣可能算得上是世界第一,日本跟我們的狀況很相近, 我們和日本都是20 幾年間從7% 上升到14%,可是歐洲國家如法國可能要經過100 多年,人口老化才會達到同樣的程度。這就表示,台灣人口的老化速度的確很快,年紀大的人增加的很快, 有一部分的原因也是少子化的關係,牽涉到比例的問題。

國內的醫療系統很棒,可是老年人口是花費醫療健保最多的階層,所以要推廣「健康的老化」,意即這些微恙的老人可以比較少去、甚至是不需要去醫院,可以自己待在家裡、或在社區接受照顧,這和醫院的照護雖然不一樣,卻有異曲同工之效,顯示出社區和家庭的照護非常重要。

問:現在大家都會擠到醫院, 讓醫生照顧。

龔行健:可是當往後老年人變得更多的時候,醫院沒辦法容納、照顧這麼多人,到那時候就要很快地建立長期照顧制度,這對現在的政府也是一項挑戰。剛剛主持人有提到日本的醫療照護體制比台灣先進,其實是日本人口老化比我們更早,所以我們可以向他們學習很多,日本人已經看到要怎麼把醫療照護從醫院慢慢移到社區和家庭裡面。

問:關於公共衛生、醫療、生技的研究話題,我們應該效法比我們更快老化的日本,如何讓我們的國人健康地老,而不是疾病地老?

因為老人使用了大部分健保的資源,將來會成為年輕人很大的負擔。我想請教龔老師,健康的老應該是包含很多的層面,可能從年輕的時候要養成運動和健康的生活習慣,才能在5、60 歲以後持續保持活力以及生產力。而不是成為坐著輪椅拄著拐杖,需要家人照顧的老人。

飲食運動可延緩老化

龔行健:是的,我們現在從科學上想要知道怎麼延緩老化,一般來講就是運動跟飲食,也有一些藥物可以針對某些人幫忙延緩老化。根據科學的報導,在運動方面有分兩種,一種是physical (生理上的),像運動和跑步, 另外一種是mental(心理上的), 這可以預防失智。

老年人最容易得到的是失能和失智,失能是肌肉慢慢的退化,失智就是得到Alzheimer's Disease ( 阿茲海默症)、Parkinson's Disease(帕金森氏症)。

最近我們跟陽明、榮總合作, 知道失能和失智其實是有關的, 如果早期就知道失能,因為肌肉和我們的神經是有連繫的,就會影響到腦部活動、認知等方面。所以能夠及早知道失能和失智的狀況,可以是讓我們延緩老化的一種方式,那如果是失能的話, 可以靠運動增強肌肉,也會慢慢減緩失智,這是一舉兩得的事情。

而在科學上真正要研究的是, 每個人的體質都不一樣,所以大家常常會聽到的personalized medicine ( 個人醫學), 或者是precision medicine( 精準醫學),看哪個基因序列,我們可以知道得病的趨勢,在老化上, 看基因對各種蛋白質的表現,我們可以針對這些人設計他們的飲食(personalized nutrition)、運動(personalized exercise), 藉以延緩老化。

問:所以從這個角度來看,可以說年紀大,各方面的器官都會退化,所以要透過個人醫學讓器官退化得慢一點?

龔行健:完全沒錯!

問:因為人體器官是一定會退化的,如果退化得慢,就會比較健康,能夠活得更長久,活到新的醫藥問世之時。

龔行健:所以,營養和運動對延緩老化有幫助。

長照不需向美學習

問:現在政府正針對兩件事情在做,第一,是成立年金改革會,年金的問題是牽涉到究竟是要政府給錢?還是人民自己存妥養老的錢?這是比較爭議的問題。第二,是推動長照政策的財源,有沒有辦法可以支持政府做這樣的事情,所以最近朝野立委也在研究是不是能從遺產稅、營業稅等,找到足夠的財源。您覺得政府這兩個努力的方向是否正確?有何建議?其他國家對於長照和年金的做法,像美國、或是日本,有沒有什麼是我們可以做為借鏡的?

龔行健:我想美國不是一個很好的例子。美國的醫療費用很貴,倒是日本可以稍微看看。我們如果要效仿美國的醫療制度, 可能沒有足夠的財源施行。美國的做法是確定有疾病,就會要求不計費用徹底治療,這樣到最後會拖垮整個國家的財政。特別是,台灣的人口老化得很快速, 所以我們的策略不太能向美國學習。那麼,的確財政方面的資源在推動長照、年金等政策,是很重要的。

從人文角度出發

但是,可以從人文的方面來看,如果我們想把老人照護發展到社區,其實就會需要有一批人力知道要怎麼照顧老年人的生活起居,然後與醫院連接在一起, 這部分可能是人力的訓練,需要些經費。可是,我覺得是有其他方法可以讓相關支出減低,讓長照政策可以更好。最主要是民眾必須建立正確觀念,不是每個病痛都一定要去醫院,可以尋求身邊有經驗的人或是社區照護團體的幫忙。

問:就是初級醫療用不著跑醫院就對了?然後要建立出社區照顧體制?

龔行健:對!主持人可能知道最近日本製作機器人,針對行動不便的老年人很有幫助。所以, 我們去日本的高齡研究所,就看到他們的機器人可以帶一個比較不能自主行動的人,從房間走到廁所,這個事例真的很不簡單。有了機器人,就不需要有個人隨身在側,行動不便者也能自己活動。

問:不過現在的機器人非常貴,一般人的家庭是請不起的。

龔行健:每件事情都是這樣循序漸進的,剛開始iPhone、電腦都很貴,但是只要做得出來就不是問題。

問:蔡英文當年在行政院擔任副院長,就很重視生物科技產業,所以才發生「宇昌案」的案件。到現在,她還是覺得生物科技是未來國家推動產業可以努力的方向。其實,企業界對此都不以為然,因為他們多認為生物科技的發展難度較高,不像製造業、電子產業容易上手。

想請教龔老師,您認為要如何成功地發展生技產業?其他國家是怎麼執行這部分?台灣現在要做的是政府法令?還是企業界的配合?或是我們需要有很好的創新研發成果?

產官學相互連結

龔行健:主持人剛剛所提到的三個環節都是很重要的,政府、企業、創新研發。我先說,生技製藥或生技產業,為什麼這麼重要?這不只是經濟,也不只是國人健康,其實它跟我們的教育也有關係。

現在的大學,無論是在學校或是研究所,要找到適當的人才投入都很困難,美國現在也是這樣的趨勢。許多素質比較優秀的學生,都會慢慢到真正有研發作業的產業機構,像是美國幾個很有名的大藥廠、Genentech 等等。現在如果找學習生物方面的畢業生,他們都不知道往後謀職的這條路有多麼寬敞;如果國內的生技製藥廠商可以站出來的話,這些學生就會有更多的機會可以發揮他們的才能。

問:您的意思是希望國內的生技業主可以容納更多的畢業生嗎?

龔行健:對!

問:因為產業可以來支持這些學生?

龔行健:可以想想,產業的經濟面比學校大太多了!真正好的人才,就應該讓他有機會產出更High-end(高端)的東西。台灣現在的情形就是因為沒有生技產業。美國之所以能在生物醫藥發展,就是因為有很多生技產業支持。

問:這會牽涉到一個問題, 產業為什麼要在這方面投資呢? 您也知道,很多企業界不肯花錢來投資研發,因為等待的時間很長,且挹注那麼多資金進去,不見得會有成果。

龔行健:沒錯!這可以回到剛剛所說的三個環節。台灣的生技產業真的是嫩芽,國內的資訊技術沒有往上走,所以很多人就會開始想要投資生技產業。不得不說,生技產業關係到人類健康, 所以將來是有很多的發展機會。

問: 還有生技業也是比較profitable(有利益可圖的)?

初步需要政府金援

龔行健:這個趨勢,您可以看出人的健康總是最重要的, 我們就是不斷跟周遭的環境、病源作對抗。人類製作出來的藥,這些癌症細胞和病毒也會更厲害,慢慢具有抗藥性。所以台灣生技業還處於很嫩的階段時, 的確很需要政府的支持,因為從最基礎的科學要做出一項有利(profitable) 的成果,需要很長時間,同時也不容易看出來。為什麼最近幾年來投資人都還沒有完全的信心,就是因為國內尚未出現幾個很成功的例子,帶領其他廠商來做出些研發成果。

國衛院在這部分,起碼已經製作出幾種藥。可是國衛院是靠誰支持的呢?就是靠國家。所以, 國家在這方面的支持是很重要的。然後,企業可以開始加入。 就是剛剛主持人說的創新研發。一般的製藥公司,它最容易進行的是買成品藥,然後自行製作、賺錢,可是這樣的利益不僅是小數目,無法深耕更是重點,都必須仰賴國外製藥公司。台灣生技產業真正要做是能夠有屬於自己的藥品。

問:就是所謂的「專利藥」?

龔行健:對!可以有創新研發的。但是,剛開始很多人不願意投資在這個階段,這也是為什麼剛成立的公司需要國家的幫忙,讓它慢慢能有成果。因此, 政府、企業、創新研發,這三個要素是連結在一起的。要想有創新,就要有政府的支持,有了政府的支持之後,企業才會慢慢有興趣投入,但是沒有企業進入, 生技業永遠都沒有辦法蓬勃發展。

試驗後應找解決方法

像最近發生的幾個事情裡就可以知道,一般國人對生技製藥的發展還是不太認識。怎麼說? 我們用浩鼎這件事情來談,發表新藥前,都有所謂的clinical trial(臨床試驗),就是在人體身上的實驗。如果投資人的心態只是希望人體實驗能夠成功, 這樣他才願意繼續投資這項研發的話,那是有點短視的。可以看看美國在生技製藥的投資,美國有好幾個藥,最新的特別是治肺癌的這些藥。剛開始的人體試驗是失敗的,研發人員就會從失敗的經驗找出為什麼有些人能夠被治癒,從而發現基因突變的問題,所以研究人員就知道要找具有基因突變的人去嘗試,就會成功。

所以,研發人員不但要幫人找適合的藥物,也要幫藥找患者。在人體試驗尚未成功前,這都是長期的投資,與一般資訊投資是不同的。

健康問題永無止盡

問:健康這個問題可以說是永無止盡的研究,不像有些產業它會過盛、會到達一個臨界點, 就像iPhone 已經到達一個頂點了,各家手機製造商都在競爭。我在想,癌症也好、人體的健康也好,或者是各種藥物,並不會因為有這項藥,就沒有另外一項藥,相關研究還是會持續進行的,是嗎?

龔行健:主持人用癌症是最佳的例子。

問:就是永遠都不會產能過剩,或是沒有研究的題目?

龔行健:對!但這也是件非常不幸的事情,我們有那麼多環境問題可以成為癌症的誘因。現在很多癌症的藥,可以說是能夠治療,因為我們觀察癌症是否能治療,是依據5 年為一期,所以有很多癌症可以透過投藥保障5 年內不再發病。可是,通常接受治療到最後都會變成具有抗藥性。

為什麼有抗藥性?我們人體大概有100 多種可以引起癌症的基因,如果這個基因突變以後,會引起癌症,靠藥物治療後,另一個基因如果突變了,又會引起癌症,它生長的速度是很快的,等於是在和我們的身體做對抗。正因如此,對抗疾病感覺像是永無止盡的。

問:聽起來,生技產業的發展也是永無止盡的。

龔行健:的確!有人覺得癌症以後會像是慢性病一樣。有一個藥可以治5 年,再一個藥可以治3 年,只要這些藥不是很傷身體,似乎可以一直這樣慢慢治療下去。(待續)