主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：龔行健 （中研院院士）
整理：謝宜帆、陳信羽
主持人（以下簡稱「問」）：近日中研院要召開院士會議，龔老師您剛從國家衛生研究院的院長之位卸任，多年來對國內醫療衛生研究貢獻頗多，且您也是知名的癌症研究專家，想請問您這些年主持國衛院，對於國內的生技製藥、公共衛生、老人醫學，有些什麼心得？
龔行健：國家衛生研究院的確是一個很獨特的研究機關。通常我們會想，做研究會做基礎研究或是比較實用的事情。但是，國衛院除了要做基礎研究，更要與社會、國家醫藥衛生有關，所以，作為一個基礎的科學家，在這三年半的時間，主持國衛院是很大的挑戰，而我也從中學到很多。
國內生技表現優異
國衛院有三個宗旨，前面主持人提到的幾個項目都很吻合。我們在國衛院做的基礎科學首先要有學術效益，這些不外乎是發表好的論文報告、有很好的實驗和發明，除此之外，還要有好的社會效益，就是做出來的成果要與社會、國家的衛生、人民的健康、食品安全、毒物危害等有直接相關，再來就是產業效益，國衛院還特別注重與生技製藥這方面的結合。
從這幾個面向可以看到，我們國內在生技研究這塊領域人才濟濟，尤其比起我在美國的經歷，更能觀察到大家很願意合作，如此才能把生技製藥跟公共衛生連
結在一起。
另外，台灣有非常優秀的醫療技術、人員，還有特別了不起的健保制度，別的國家都沒有做得像國內這麼好。這些加總起來，讓我對於國內要發展生技製藥是很有信心的，而且對社會現在特別重要的老人醫學問題也會有很大的幫助。
問：您剛才提到主持國衛院約三年半，是否能分享成果讓民眾 了解您對國衛院的貢獻？
國家自行製造疫苗
龔行健：我想，很多民眾都不清楚國衛院是在做什麼，有的人可能會以為是衛生機構，甚至打電話問研究人員某些食品到底安不安全等，這些並不是國衛院處理的事情。國衛院是衛福部底下的財團法人，我舉幾個例子，可能民眾應該聽過卻不知道是國衛院在幫忙的事情，比如說疫苗。民眾會耳聞登革熱、H7N9，那這些疾病的疫苗誰可以幫忙製作？ 就是國衛院。
問：是研發還是製造？
龔行健：研發也製造！像登革熱疫苗還需改進，我們正在研發，但是國外已經有的疫苗，遇到疫情緊急時我們就會製造。疫苗是除去活性的病毒，需要特別生物安全的設備來製造，國衛院就是負責製造。
問：國衛院是發包給廠商製造嗎？
龔行健：起初沒有，是國衛院研究人員製造。大家有機會可以到竹南國衛院看看，那裡有很好的實驗室叫做生物製劑廠，英文是CGMP（Current Good Manufacturing Practices）， 那裡做出來的成品可以用在人體， 具有非常高水準的技術。一般民眾是沒辦法進去的，我擔任院長時大概只進去過一、兩次，因為進去那裡都需要穿比較特別的衣服、經過消毒等等。
問：製造之後就銷售嗎？
龔行健：對！最後就跟疫苗公司銜接，疫苗公司可能會大量生產，也可能會去做臨床試驗（Clinical Trial）。即使是已經知道的疫苗，還是要進行臨床試驗，藉此看出國人的體質能否適應。所以，國衛院最開始就是做出疫苗，目的是讓我們不需要向國外購買，這很重要。
問：所以國衛院不負責銷售？ 是交由疫苗公司販售？
成果技轉與民共享
龔行健：對！所以我們技轉， 國衛院可以說是幫國家賺錢，製造疫苗成功後會技轉給疫苗公司。
其他重要的項目，比如說生技製藥這方面，國內廠商大概還處於剛起步的階段，而國衛院有很傑出的化學家、生物學家，整合起來成立為生技製藥的研究所， 在國家大型的計畫裡面，國衛院為國家做出6、7 種藥，都已經在美國得到認證，這在國內算是一個創新。
其中有些是抗癌的藥物，有些是抗糖尿病、病毒的藥，這些藥都是很新的，之後製作出來也都是要讓國內公司繼續做。通常， 國衛院還會帶領國內的廠家一陣子，因為台灣真正能投入研發的廠家還不是很多，這是相當重要的一點。
問：國衛院目前已經研發出6、7 種藥，在台灣和國際間上市？
龔行健：先有認證，將來要上市的話需要民間公司接續下去， 因為要大量生產，且需經過人體試驗成功，因此需要產業界資助。
問：而且這些都是很大的投資，對不對？
龔行健：在生技製藥產業還未成熟時，需要國家在前面發起（Initiate），為民間公司鋪路。
找到癌症新療法
問：您剛剛提到癌症、糖尿病的藥，有沒有什麼是大家比較熟悉的，能否舉個例子？
龔行健：有款藥是針對肺癌， 因為基礎科學在生物的基因定序上，已經被大家知道有哪些癌症基因會有突變，可以說是對症下藥，或是對「基因」下藥，英文是Targeted Therapy。這些藥常常做出來會有抗藥性，而國衛院做出來的藥物是可以克服這個問題，比國外研發的藥性來得更好。
問：等於我們現在可以對準目標，找到根源。我前幾天看到一本書，書名是p53，是不是這個？
龔行健：對！這是抑癌基因。
問：只要我們找到基轉就會比較容易對付？
龔行健：不但是這樣，還可以利用基因的突變，來做很早的標誌。當人體還沒有受到嚴重的疾病侵害時，發現基因的突變就能開始做治療的準備動作。剛好第二屆唐獎生技醫藥獎頒發給伊曼紐‧ 夏彭提耶、詹妮弗•杜德納和張鋒，就是讓醫學界認識到可以修補基因，帶領整個生技醫學一步步往前走。
問：我看到相關報導說，如果可以修補基因，將來的癌症就不可怕了，至少找得到確切治療的方法？
龔行健：我想，這則報導是太過於樂觀了。我們可以抱持樂觀，但是癌症比較難處理，因為如果要改變基因，就必須要全部根除壞細胞，假使有幾個遺漏了，癌細胞又會繼續生長，所以這項研究發現對癌症或許比較難處理，當然其他方法可以輔助。不過可以應用在其他疾病，像是鏈細胞性貧血症，這類的疾病不需要把受損的細胞全部改變，只要將部分細胞修復好以後，細胞可以製造好的蛋白質，患者的病症就會改善。
簡單來說，一個是壞細胞過於猖獗，必須把它全部殺掉；另一個是有幾個細胞壞掉，身體沒辦法發揮好的功用，但只要修補部分受損的細胞就可以了。不過，的確現在可以把癌症細胞的mutation（突變）除去，是值得樂觀預期的。
問：剛剛有提到老人醫學，龔老師也關心人口的老化，特別對於健康的老化、照顧。我看過有篇採訪您的報導，內容是說國內醫療很好，只是老人照顧的問題還未能有所突破，您覺得其中的關鍵在哪裡？
最近政府也在做關於長照、年金改革等政策，都是想要在這幾個層面下功夫，坦白說，台灣的老人照護真的落後於日本這些先進國家，那現在要急起直追的是什麼？政府的年金和長照政策， 是不是真的有辦法填補這些破洞？
人口老化應落實長照
龔行健：我想，我們人口老化得太快，所以我們國內的經濟、醫療、照護等制度還來不及跟上。真正的根本不是看老年人口增加多少，是我們應努力做到健康的老化。台灣如果可以把年紀大的老年人，讓他們有活力、能幫國家做事，就不會把所有的負擔都交給我們的下一代年輕人， 特別是在少子化的今天。
從aging society（老齡化社會）到aged society（老齡社會） 再到super aged society（超高齡社會），台灣的老化速度是相當快的。醫學上的定義是總人口的老人從7% 上升到14% 是一個指標，台灣可能算得上是世界第一，日本跟我們的狀況很相近， 我們和日本都是20 幾年間從7% 上升到14%，可是歐洲國家如法國可能要經過100 多年，人口老化才會達到同樣的程度。這就表示，台灣人口的老化速度的確很快，年紀大的人增加的很快， 有一部分的原因也是少子化的關係，牽涉到比例的問題。
國內的醫療系統很棒，可是老年人口是花費醫療健保最多的階層，所以要推廣「健康的老化」，意即這些微恙的老人可以比較少去、甚至是不需要去醫院，可以自己待在家裡、或在社區接受照顧，這和醫院的照護雖然不一樣，卻有異曲同工之效，顯示出社區和家庭的照護非常重要。
問：現在大家都會擠到醫院， 讓醫生照顧。
龔行健：可是當往後老年人變得更多的時候，醫院沒辦法容納、照顧這麼多人，到那時候就要很快地建立長期照顧制度，這對現在的政府也是一項挑戰。剛剛主持人有提到日本的醫療照護體制比台灣先進，其實是日本人口老化比我們更早，所以我們可以向他們學習很多，日本人已經看到要怎麼把醫療照護從醫院慢慢移到社區和家庭裡面。
問：關於公共衛生、醫療、生技的研究話題，我們應該效法比我們更快老化的日本，如何讓我們的國人健康地老，而不是疾病地老？
因為老人使用了大部分健保的資源，將來會成為年輕人很大的負擔。我想請教龔老師，健康的老應該是包含很多的層面，可能從年輕的時候要養成運動和健康的生活習慣，才能在5、60 歲以後持續保持活力以及生產力。而不是成為坐著輪椅拄著拐杖，需要家人照顧的老人。
飲食運動可延緩老化
龔行健：是的，我們現在從科學上想要知道怎麼延緩老化，一般來講就是運動跟飲食，也有一些藥物可以針對某些人幫忙延緩老化。根據科學的報導，在運動方面有分兩種，一種是physical （生理上的），像運動和跑步， 另外一種是mental（心理上的）， 這可以預防失智。
老年人最容易得到的是失能和失智，失能是肌肉慢慢的退化，失智就是得到Alzheimer's Disease （ 阿茲海默症）、Parkinson's Disease（帕金森氏症）。
最近我們跟陽明、榮總合作， 知道失能和失智其實是有關的， 如果早期就知道失能，因為肌肉和我們的神經是有連繫的，就會影響到腦部活動、認知等方面。所以能夠及早知道失能和失智的狀況，可以是讓我們延緩老化的一種方式，那如果是失能的話， 可以靠運動增強肌肉，也會慢慢減緩失智，這是一舉兩得的事情。
而在科學上真正要研究的是， 每個人的體質都不一樣，所以大家常常會聽到的personalized medicine ( 個人醫學)， 或者是precision medicine( 精準醫學)，看哪個基因序列，我們可以知道得病的趨勢，在老化上， 看基因對各種蛋白質的表現，我們可以針對這些人設計他們的飲食(personalized nutrition)、運動(personalized exercise)， 藉以延緩老化。
問：所以從這個角度來看，可以說年紀大，各方面的器官都會退化，所以要透過個人醫學讓器官退化得慢一點？
龔行健：完全沒錯！
問：因為人體器官是一定會退化的，如果退化得慢，就會比較健康，能夠活得更長久，活到新的醫藥問世之時。
龔行健：所以，營養和運動對延緩老化有幫助。
長照不需向美學習
問：現在政府正針對兩件事情在做，第一，是成立年金改革會，年金的問題是牽涉到究竟是要政府給錢？還是人民自己存妥養老的錢？這是比較爭議的問題。第二，是推動長照政策的財源，有沒有辦法可以支持政府做這樣的事情，所以最近朝野立委也在研究是不是能從遺產稅、營業稅等，找到足夠的財源。您覺得政府這兩個努力的方向是否正確？有何建議？其他國家對於長照和年金的做法，像美國、或是日本，有沒有什麼是我們可以做為借鏡的？
龔行健：我想美國不是一個很好的例子。美國的醫療費用很貴，倒是日本可以稍微看看。我們如果要效仿美國的醫療制度， 可能沒有足夠的財源施行。美國的做法是確定有疾病，就會要求不計費用徹底治療，這樣到最後會拖垮整個國家的財政。特別是，台灣的人口老化得很快速， 所以我們的策略不太能向美國學習。那麼，的確財政方面的資源在推動長照、年金等政策，是很重要的。
從人文角度出發
但是，可以從人文的方面來看，如果我們想把老人照護發展到社區，其實就會需要有一批人力知道要怎麼照顧老年人的生活起居，然後與醫院連接在一起， 這部分可能是人力的訓練，需要些經費。可是，我覺得是有其他方法可以讓相關支出減低，讓長照政策可以更好。最主要是民眾必須建立正確觀念，不是每個病痛都一定要去醫院，可以尋求身邊有經驗的人或是社區照護團體的幫忙。
問：就是初級醫療用不著跑醫院就對了？然後要建立出社區照顧體制？
龔行健：對！主持人可能知道最近日本製作機器人，針對行動不便的老年人很有幫助。所以， 我們去日本的高齡研究所，就看到他們的機器人可以帶一個比較不能自主行動的人，從房間走到廁所，這個事例真的很不簡單。有了機器人，就不需要有個人隨身在側，行動不便者也能自己活動。
問：不過現在的機器人非常貴，一般人的家庭是請不起的。
龔行健：每件事情都是這樣循序漸進的，剛開始iPhone、電腦都很貴，但是只要做得出來就不是問題。
問：蔡英文當年在行政院擔任副院長，就很重視生物科技產業，所以才發生「宇昌案」的案件。到現在，她還是覺得生物科技是未來國家推動產業可以努力的方向。其實，企業界對此都不以為然，因為他們多認為生物科技的發展難度較高，不像製造業、電子產業容易上手。
想請教龔老師，您認為要如何成功地發展生技產業？其他國家是怎麼執行這部分？台灣現在要做的是政府法令？還是企業界的配合？或是我們需要有很好的創新研發成果？
產官學相互連結
龔行健：主持人剛剛所提到的三個環節都是很重要的，政府、企業、創新研發。我先說，生技製藥或生技產業，為什麼這麼重要？這不只是經濟，也不只是國人健康，其實它跟我們的教育也有關係。
現在的大學，無論是在學校或是研究所，要找到適當的人才投入都很困難，美國現在也是這樣的趨勢。許多素質比較優秀的學生，都會慢慢到真正有研發作業的產業機構，像是美國幾個很有名的大藥廠、Genentech 等等。現在如果找學習生物方面的畢業生，他們都不知道往後謀職的這條路有多麼寬敞；如果國內的生技製藥廠商可以站出來的話，這些學生就會有更多的機會可以發揮他們的才能。
問：您的意思是希望國內的生技業主可以容納更多的畢業生嗎？
龔行健：對！
問：因為產業可以來支持這些學生？
龔行健：可以想想，產業的經濟面比學校大太多了！真正好的人才，就應該讓他有機會產出更High-end（高端）的東西。台灣現在的情形就是因為沒有生技產業。美國之所以能在生物醫藥發展，就是因為有很多生技產業支持。
問：這會牽涉到一個問題， 產業為什麼要在這方面投資呢？ 您也知道，很多企業界不肯花錢來投資研發，因為等待的時間很長，且挹注那麼多資金進去，不見得會有成果。
龔行健：沒錯！這可以回到剛剛所說的三個環節。台灣的生技產業真的是嫩芽，國內的資訊技術沒有往上走，所以很多人就會開始想要投資生技產業。不得不說，生技產業關係到人類健康， 所以將來是有很多的發展機會。
問： 還有生技業也是比較profitable（有利益可圖的）？
初步需要政府金援
龔行健：這個趨勢，您可以看出人的健康總是最重要的， 我們就是不斷跟周遭的環境、病源作對抗。人類製作出來的藥，這些癌症細胞和病毒也會更厲害，慢慢具有抗藥性。所以台灣生技業還處於很嫩的階段時， 的確很需要政府的支持，因為從最基礎的科學要做出一項有利(profitable) 的成果，需要很長時間，同時也不容易看出來。為什麼最近幾年來投資人都還沒有完全的信心，就是因為國內尚未出現幾個很成功的例子，帶領其他廠商來做出些研發成果。
國衛院在這部分，起碼已經製作出幾種藥。可是國衛院是靠誰支持的呢？就是靠國家。所以， 國家在這方面的支持是很重要的。然後，企業可以開始加入。 就是剛剛主持人說的創新研發。一般的製藥公司，它最容易進行的是買成品藥，然後自行製作、賺錢，可是這樣的利益不僅是小數目，無法深耕更是重點，都必須仰賴國外製藥公司。台灣生技產業真正要做是能夠有屬於自己的藥品。
問：就是所謂的「專利藥」？
龔行健：對！可以有創新研發的。但是，剛開始很多人不願意投資在這個階段，這也是為什麼剛成立的公司需要國家的幫忙，讓它慢慢能有成果。因此， 政府、企業、創新研發，這三個要素是連結在一起的。要想有創新，就要有政府的支持，有了政府的支持之後，企業才會慢慢有興趣投入，但是沒有企業進入， 生技業永遠都沒有辦法蓬勃發展。
試驗後應找解決方法
像最近發生的幾個事情裡就可以知道，一般國人對生技製藥的發展還是不太認識。怎麼說？ 我們用浩鼎這件事情來談，發表新藥前，都有所謂的clinical trial（臨床試驗），就是在人體身上的實驗。如果投資人的心態只是希望人體實驗能夠成功， 這樣他才願意繼續投資這項研發的話，那是有點短視的。可以看看美國在生技製藥的投資，美國有好幾個藥，最新的特別是治肺癌的這些藥。剛開始的人體試驗是失敗的，研發人員就會從失敗的經驗找出為什麼有些人能夠被治癒，從而發現基因突變的問題，所以研究人員就知道要找具有基因突變的人去嘗試，就會成功。
所以，研發人員不但要幫人找適合的藥物，也要幫藥找患者。在人體試驗尚未成功前，這都是長期的投資，與一般資訊投資是不同的。
健康問題永無止盡
問：健康這個問題可以說是永無止盡的研究，不像有些產業它會過盛、會到達一個臨界點， 就像iPhone 已經到達一個頂點了，各家手機製造商都在競爭。我在想，癌症也好、人體的健康也好，或者是各種藥物，並不會因為有這項藥，就沒有另外一項藥，相關研究還是會持續進行的，是嗎？
龔行健：主持人用癌症是最佳的例子。
問：就是永遠都不會產能過剩，或是沒有研究的題目？
龔行健：對！但這也是件非常不幸的事情，我們有那麼多環境問題可以成為癌症的誘因。現在很多癌症的藥，可以說是能夠治療，因為我們觀察癌症是否能治療，是依據5 年為一期，所以有很多癌症可以透過投藥保障5 年內不再發病。可是，通常接受治療到最後都會變成具有抗藥性。
為什麼有抗藥性？我們人體大概有100 多種可以引起癌症的基因，如果這個基因突變以後，會引起癌症，靠藥物治療後，另一個基因如果突變了，又會引起癌症，它生長的速度是很快的，等於是在和我們的身體做對抗。正因如此，對抗疾病感覺像是永無止盡的。
問：聽起來，生技產業的發展也是永無止盡的。
龔行健：的確！有人覺得癌症以後會像是慢性病一樣。有一個藥可以治5 年，再一個藥可以治3 年，只要這些藥不是很傷身體，似乎可以一直這樣慢慢治療下去。（待續）