主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國際關係中心研究員）
整理：謝宜帆、吳思萱
一、標題：九二共識是罩門 兩岸恐進入冷凍期
主持人（以下簡稱「問」）：520蔡英文總統正式就任，眾所矚目的是她針對兩岸關係是怎麼定論？很多人希望能從她口中聽到「九二共識」這四個字，可是蔡英文只認同有這麼一個歷史事實、有這麼一個政治框架，但是就沒提「九二共識」。這件事情看起來，後續造成的風波一定難以避免，嚴老師您怎麼看？
【蔡演說已間接表達】
嚴震生：蔡英文的演說，不論是內容或者態度，所有人都認為是四平八穩，應該可以讓對岸接受，只是對岸很在乎的就是兩件事：「九二共識」、「一個中國」原則，這兩個蔡英文都沒有明著說，但是透過她的演說，其實已經間接的表達了，只是沒用這8個字。
「一個中國」的部分，蔡英文在演說中有提到「中華民國憲法」，其實這就是一中憲法。在這個名詞當中，之前她在提到「中華民國憲政體制」時，對岸還有一些解讀，認為憲政體制不等於憲法，要蔡明白地說出憲法二字。
這次蔡英文就很明確地說出憲法，因為中華民國的憲政體制可能包括了國民黨政府來到台灣後，所作的一些增修條文，或者是中華民國的政體「雙首長制」，總統負責兩岸的國防外交；但是中華民國憲法是代表1947年中國大陸所通過頒布的憲法，這是一中憲法。所以，在「一個中國」這個原則之下，蔡是用中華民國憲法間接來表達。
【兩岸談判四項基礎】
在「九二共識」上，蔡英文提到未來兩岸談判的政治基礎有四項：一、過去20多年，兩岸兩會之間協談所達成的協議跟所有的成果；二、中華民國憲政的基礎；三、1992年會談的歷史事實，能夠求同存異等等；四、台灣的民主跟大部分的民意。
看來，她把1992年會談的歷史事實、也用了兩岸關係過去常說的「求同存異」都納入，其實「求同存異」就是「一中各表」，特別她還在後面闡明了這是一個「共同的認知與諒解」。在她的英文講稿裡面，認知的用法，如同美國「認知」到世界只有一個中國，他們在建交公報時用的「acknowledgement」；諒解則是「understanding」，我覺得這些都非常接近了，可是蔡就是沒說出那個Magic word，也就是中國要聽的那四個字：「九二共識」。
【兩會有可能中斷】
我們原先預期，中國雖然不是很滿意，但至少會勉強接受，畢竟在整個演說中並沒有向對岸有任何挑釁的行為。另外，蔡英文用這樣的方式來說明她的立場，其實對於一個過去長期支持台灣獨立的政黨而言，她已經緩和了許多。
不過，事後看來，中國並沒有接受。我們本來在想兩岸兩會之間的會談，應該可以繼續，如果說「蔡習會」不可能，國台辦和陸委會之間的溝通管道，包括熱線就會暫停，至少海基會與海協會還可以溝通。可是從就職演說隔天，中國透過國台辦做出的回應，再加上海協會也表示：沒有九二共識，就沒有辦法有一個共同談判的基礎。
再怎麼說，海協會也是經由國台辦授權來跟我們台灣的海基會（由陸委會授權）談判。所以看起來，兩會之間的談話是有可能會中斷的。這可以說是520之後緊接而來的烏雲。
問：這樣到底中國要的是實質還是口號？如果蔡英文今天講「九二共識」的話，對岸就會相信她會往這方向走呢？我想，這也是一個問題，而且蔡英文在國內的情勢下，是不可能直接說出這四個字的。
【牽涉到互信問題】
嚴震生：這就是雙方的互信問題。在這段過渡期，新內閣出現，包括國防、外交、兩岸這些部會首長，都不是由深綠或是意識型態比較強的人出任，甚至有前任政府的官員留任，看起來是在跟對岸釋出善意。
可是，對岸目前在乎的是，即使在馬英九政府8年任期之內，雙方因為「九二共識」而有了23項協議達成，然後有良好的互動，但是台灣在認同這件事上，已經離中國大陸越來越遠了。再者，包括我們的歷史教材，高中課本的課綱問題，都讓中國覺得民進黨好像是表面上沒有與他們切割，然而事實上卻透過教育來灌輸這些「脫中」的思想。所以，中國他們認為沒辦法信任蔡。
像是，我們的新任文化部長鄭麗君，對中國來說，也是一個在台獨主張上比較強烈的人，甚至新任的教育部長也說了要回復先前調整的課綱，所以中國還是相當在意這些事情。如果這些事情民進黨都在進行，然後又不肯明白講出「九二共識」的時候，中國就會認為和台灣新政府互動不佳，因為到最後可能的結果是，台灣跟中國的意識形態是距離越來越遠。所以，中國一定會在「九二共識」這個口號上有所堅持。
問：我看到有些學者在分析，他們認為習近平在他的任內，會希望兩岸關係能不要交白卷，所以很多人也很關心習近平的態度。
嚴震生：習近平跟胡錦濤，甚至是和過去鄧小平那些領導人有不一樣的地方，就是他們這一代幾乎都是1949年後出生的，意即他們沒有參與過去共產革命的背景，所以他們更需要求表現、更不希望台灣在他們的任內與中國的關係越來越疏遠。
【盼彼此有良善互動】
因此，現任中國領導人的態度會這麼強硬，是我們應該要有所預期與準備的。我們都知道習近平帶領中國崛起，邁向世界大國，如果在台灣這邊有些閃失的話，這對他自己的歷史定位上也沒辦法交代，所以我們也必須從他的角度來看，為什麼我們已經做出了很多讓步，中國還是鐵板一塊？我們也應該從研究中國的方面來探討是什麼原因。
如果台灣今天很在乎我們自己的主權和尊嚴，我們不需要跟中國互動，那也是另外一種方式。可是，我們若想跟中國保持一些互動，卻不願意遵守過去提出來的共識的話，要有良善的互動就比較難了。
主持人：看起來，兩岸的關係現在還是非常棘手，處於緊張的狀態，日後如何發展，我們還是要拭目以待。
二、標題：南美、南非多位總統 陷入政治危機
主持人(以下簡稱「問」)：最近在南美洲和南非，都發生領導者面臨不少政治風暴，引起民怨。究竟是什麼樣的狀況，請嚴老師分析一下。
嚴震生：我想，台灣非常高興華人圈出現了第一位女性領導人，在歡喜慶祝的同時，看到南美洲幾位女性領導人，包括前任或現任，還有再次當選的智利女總統，卻都陷入了政治危機。
阿根廷前任女總統費南德茲，說實話她是靠著丈夫的餘蔭得以當選，下台後現在被指控在她任內有貪腐的事情，正遭到起訴；之前有討論過的巴西女總統羅賽芙，她在前任的總統魯拉強硬力挺下，不僅當選還連任，本來今年夏天要主持巴西舉辦的奧運，沒想到竟被停職，也是因為她的官員有貪腐的情形，連累到她。
【女總統挑戰多】
另外，現任智利的女總統巴切萊，她其實並沒有貪腐的問題，但是她近期的民調卻降了很多。智利民眾擔心會有強人執政，所以總統是不能連任的，她第一次任期其實做得很好，真的是少數以70、80%高支持度下台，隨後到聯合國工作，4年之後她又帶領左派當選。
可是她現在民調也慢慢下來，陷入一些困境，這跟最近國際經濟狀況不好有關，但是也有人認為這是不是和拉丁美洲傳統是一個男性的社會有關？這些女性總統上台之後，面對很多男性官員貪腐的問題，最後卻是由她們來承受。
原因是否為此，我們並不清楚，但是真的要提醒我們的蔡總統，即使今天女總統創造了歷史，但是在執政的時候還是面臨同樣的挑戰，不會因為是女性，所以比較寬容。我覺得這是給我們新任總統的一個參考。
【經濟不振是下台主因】
再來就是委內瑞拉，我們知道查維茲過世之後，他的副手馬杜洛上台，其實這個國家的經濟一直以來都不好，但是馬杜洛確實沒有查維茲的領袖魅力和領導特質，所以他現在越做越差的情況下，委內瑞拉到處在罷工、上街抗議，甚至現在要彈劾他、要求他下台，所以看起來馬杜洛的位子也是不保。
特別的是，委內瑞拉過去靠石油，最近雖然價錢有所回升，但是跟過去相比還是差很多，加上整個稅收都有問題，仰賴單一經濟的結果就是，石油價格垮台後，國家經濟不振。委內瑞拉也是因為經濟的問題，總統現在面臨要被彈劾的命運。
這些都是我們可以看到，在新興民主國家裡，大家對執政者其實是有高度的期望，一旦他/她沒辦法達成這樣的期待，就很有可能會遭遇到不同方式被迫下台。
【南非祖馬涉嫌貪腐】
南非的部分，我們之前也有談到祖馬，他之前在黨內內鬥的時候，曾經把當時接任曼德拉成為總統的姆貝基鬥垮，等於是逼迫一位總統下台，後來他就接任了。大家都認為姆貝基不像是一位非洲的領導人，因為他有點像台灣的技術官僚，就是一個談政策的人。
但是，祖馬是一個非常有親和力的人，能夠跟選民打成一片，所以他上任後，大家都覺得南非看起來又回到黑人領導非洲的狀況。
雖然祖馬的教育水準不高，但是他的政治手腕不錯，應該能得到民心，但是現在也是發現他有貪腐的狀況。之前彈劾他未能成功，現在竟然發生了國會上演全武行，不讓祖馬有機會進到國會說話，所以也面臨到了很大的挑戰。
祖馬是不是能做為第二個任期，也跟前任總統姆貝基遇到同樣的問題。其實，最近南非也因為能源價格不佳，再加上南非幣貶值的情況也很嚴重。這幾個國家都是因為經濟不振，我覺得勢必會影響到國家元首的聲望和支持度。
我不是在我們新任總統上任兩天後給她壓力，但事實上在全球經濟在衰退之下，領導者確實容易面臨到極大的挑戰。
問：剛剛我們提到三位女總統面臨困境，顯然跟她們的性別沒有關係，而是因為整個大環境所造成的經濟問題，所以這些國家的動盪，嚴老師的意思都是指向經濟？
嚴震生：對！我覺得和經濟的關係比較大。
問：跟他們的領導能力沒有絕對的關係？
【領導能力更是關鍵】
嚴震生：像阿根廷的前任女總統費南德茲，在她任內就有一些小小的爭議。而智利的女總統，雖然現在沒有受到任何司法的挑戰，但是和她過去任期這麼受歡迎比起來，確實整個支持度是有在降低。那羅賽芙是最糟糕的，在總統任內竟然不能主持里約的奧運會！
過去，一個是靠著丈夫，一個是靠著黨內的強人支持，最後面對不是自己打出來的天下，看起來還是比較容易受到攻擊，巴切萊似乎就好一些。可是，同樣地，委內瑞拉馬杜洛當初是靠著查維茲的餘蔭讓民眾接受，現在看起來能力、聲望都不如前任領袖。
若是查維茲面臨現在這樣的狀況，可能不會遭受到民眾這麼大的挑戰，但是馬杜洛作為他的繼任者，又沒有查維茲這種戰績，可能就會被選民挑戰。
南非的情況是選民聽了太多民粹式的語言，祖馬貪污的事情也是不可否認的，南非國內經濟不好，總統又貪汙，當然會造成在國會要進行杯葛，這些都是可以預期的。畢竟南非還是比較民主的國家。
三、標題：弱勢族群後裔當選 鼓舞向上力量
主持人(以下簡稱「問」)：英國舉行地方選舉，選出兩位非常具有話題性的地方市長，布里斯托選出一位加勒比海後裔的黑人市長，布里斯托以前是奴役交易的大城市，可以說是很看不起黑人人權，但卻選出來一位黑人加勒比海後裔市長-里斯。
而倫敦也選出一位特別的穆斯林移民後裔，可以說是從小飽受歧視的一位移民，但是薩迪克居然能當選英國重要城市倫敦的市長，請嚴老師分析。
【黑奴交易地 黑人當市長】
嚴震生：首先看一下路里斯托這個城市，這個城市是跟利物浦、倫敦在17世紀時，為幾個很重要的販賣黑奴的地方，一般人的印象是黑奴都從非洲被送往美國，要經過加勒比海，但事實上，英國的黑人也不少，而英國也是優先廢奴的國家。
在19世紀初期，基督徒所熟悉的Amazing Grace聖歌〈奇異恩典〉，作者曾參與運送黑奴，後來懺悔寫出這樣一首詩歌，顯示英國跟黑奴之間的關係也是無法分割的。
里斯市長來自加勒比海，大部份的人以為黑奴來自非洲或是美國，但其實加勒比海很多人種也是黑人，他們不是西班牙裔、或是西班牙裔跟當地印地安人混血，就是黑色膚色的人種，包含與台灣邦交的三個加勒比海邦交國，聖克里斯多福及尼維斯、聖文森、聖露西亞，都是黑人國家。
這樣一個黑奴後裔，今天能夠在英國過去販運黑人轉賣的港口生存，到當選市長，這樣代表的意義是不凡的。最主要是這次選舉工黨表現並不佳，但在這兩個城市，倫敦市長、布里斯托市長，工黨都能贏得勝利是一件非常不容易的事。
[面對黑奴歷史 不再迴避]
問：布里斯托能選上市長，可以說是一向不願面對黑奴歷史的布里斯托成為救贖的第一步，也就是說他們不願意為這件事情道歉，但選上這樣一位市長就足以產生很不一樣的迴響，而這兩位市長都是以自身選舉實力當選的嗎？
嚴震生：以一個單親家庭出身，在這樣一個城市當選，特別是他的背景是一個弱勢的族群，之前提到這個城市所不願意面對的歷史，剛好蔡總統於就職演說也提到，轉型正義要成立真相和解委員會，很多人也期待英國這樣一段歷史能夠有個清楚的交代，畢竟是來自於這樣的背景。
里斯特別引用聖經哥林多前書自勉：「上帝揀選了一位愚拙的，叫有智慧的羞愧；又揀選世上軟弱的，叫那強壯的羞愧。神也揀選世上卑賤的，被人厭惡的，以及那無有的，為廢掉那所有的。」
原來是一無所有看起來不起眼的黑人，但今天卻被賦予這樣的責任，期待他未來在市長任期內有更多出色的建樹。
問：另外一個比較特別的是倫敦市，怎麼會選出一位巴基斯坦裔市長？
嚴震生：薩迪克家庭背景是巴基斯坦移民，媽媽是裁縫師，有很多的兄弟姐妹，本來薩迪克想讀醫科，但是學校老師發現他有辯論的才能，影響他改讀法律，成位一位人權律師，當選國會議員，一路展開他的政治之路。
[歐洲第一位穆斯林市長]
最大的對比是，薩迪克保守黨的對手是一位億萬富翁之子，競爭對手並沒有提出任何特別突出的政見，有些英國選民就指控說薩迪克是一位激進的穆斯林，與恐怖主義有關，但事實上薩迪克汗是世俗主義的。
今天選民看得很清楚，寧可選一位人權律師，也不願將選票投給一位紈褲子弟，英國是一個非常階級制度的社會，倫敦這樣一個世界矚目的大城市，竟然選出一位巴基斯坦的後裔，就好比是台北市選出一位新移民後裔的市長，是一個很大的鼓舞，而倫敦率先給大家一個不一樣的風貌。
印度、巴基斯坦很多移民到英國或歐洲，這些移民第一代會接受很多歧視的待遇，例如：語言、教育水準沒辦法符合當地政府的要求，所以被歧視或是有不公平的薪資待遇，但第一代移民比較能接受。
而移民後代第二代、第三代在歐洲當地出生，在歐洲國家接受了完整的教育，講一口標準的英文，若還遭受到歧視，很多就會變成激進份子，但是薩迪克和他們不同，今天選擇的是體制內的路，這提供了新移民一條新的選擇、新的出路。
【可比擬美國總統歐巴馬】
問：他是倫敦第一位穆斯林市長，來自巴基斯坦，很多分析顯示這象徵了西方社會與穆斯林的融合，震撼力可比擬美國選出的第一位任黑人總統-歐巴馬。
嚴震生：是的，美國選出黑人總統歐巴馬與英國選出一位穆斯林市長，都會讓同樣背景的人有一股向上的挑戰力量，在英國有很多穆斯林後代加入激進組織，今天有這樣一位市長作為榜樣，確實很好。
薩迪克跟我們柯文哲提出的政見類似，興建公民住宅、公共運輸不加價，倫敦人口近年來增加很多，薩迪克所提出的這兩項政見是能被選民所接受的。