主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：劉屏 （中國時報駐美記者）
整理：柯廷樺、謝宜帆、江岱蓉
一、不主動使用核武 金正恩話能信嗎？
主持人( 以下簡稱「問」)：北韓金正恩最近有一個新的說法，他說他不主動使用核子武器。此話一出，受到大家的歡迎，因為北韓如果不主動用核子武器對外攻擊，對全世界而言放鬆多了。
此外，金正恩還表示，有意願推動和以前敵對國家的關係正常化，例如和南韓對話，增加彼此的互信與了解。這些言論聽起來似乎很正面，但是國際媒體似乎不這樣解讀，認為我們需要聽其言，觀其行，請劉屏分析一下。
聽其言，觀其行
劉屏：我認為你剛才提的「聽其言，觀其行」是很關鍵的。金正恩確實說北韓不願意主動使用核武，但繼續看下去，你會發現他還說「除非是他們的自主權受到其他擁核國家威脅。」請問如何稱做自主權受到威脅? 這個定義就極其鬆散了。
不主動使用核武，這是中國大陸提出來的，金正恩也說他不主動使用核武，這個話說得很簡單，乾淨俐落，北韓這種講法會令人懷疑他到底有幾分誠意在裡面。
如果美國繼續在朝鮮半島駐軍，北韓就可以宣稱自主權受到威脅，並表示，敵人距離我這麼近，我自主權受到威脅，我不但發展核武，還可以優先使用核武。
金正恩的話說的是蠻好聽的，可是要看他的表，更要觀察他過去幾年的作法，和未來可能的作法，這些是西方國家感到非常不放心的地方。
問：既然如同您所說的，他的宣稱並沒有太大的意義，那他為什麼要做出這樣的話呢？
劉屏：因為國際上的制裁帶給了北韓一定的壓力，連國際上最大的靠山中國大陸都對金正恩很多事情感到非常的不滿。此外，還有一個是他自己國家內部的問
題，例如他們的經濟、社會穩定都面臨到嚴重的考驗。
旨在向西方示好
幾天前，北韓勞動黨舉辦36年來第一次的全國代表大會，代表北韓希望能夠更進一步的鞏固內部統治，同時也希望可以在國際上留下好印象。
那些被北韓政府滯留的外國人，從他們在北韓所受的待遇，便可以理解北韓還是希望可以在國際上留下點好形象，雖然這個事實上是很難的。
問：所以您的意思是北韓所做的宣佈，主要是為了向西方示好，卻不一定會達到這個目的？
劉屏：的確！因為別忘了北韓最初是核不擴散條約國，然後他在 2006、2009、2013、 2016 元月都進行了核武實驗，並且不時的測試飛彈能力，甚至在北韓電視上放映模擬攻擊影片，攻擊華盛頓的林肯紀念堂，表明他還是與美國為敵，最後北韓也在最近公布了一張金正恩站在核彈上的照片。
種種跡象顯示，北韓在發展核武這件事上，不但沒有放鬆腳步，而且有著非常長遠的計畫，他還想把彈頭做得更小，讓長程飛彈裝更多的彈頭，可以飛得更遠，所以他的宣稱和他實際的想法是有著非常大的差距的。
問：如果大家都不相信他說的話，也不認為這是一個正面的訊息，那他的宣稱豈不是白費了嗎？難道我們不能用正面的態度去解讀，姑且不論他做不做得到，但至少他做出了這個表示。
美國不能不理會北韓
劉屏：我認為這牽涉到歐巴馬所提出的「耐性戰略」，意思是多給北韓一些時間，不過現在的美國專家學者和一些輿論分析，都認為美國恐怕要改變一下做法。
當初歐巴馬為什麼要提出耐性戰略？後面代表著美國不想理北韓的意義。
如果每一次北韓試射飛彈、試爆核武之後，國際上便開始大張旗鼓的對他批判，我想金正恩內心會暗自得意的認為，看吧！我很強吧！不然怎麼會引起你們的
重視呢？
從前北韓的核武沒有辦法對其他國家構成真正的威脅，例如缺乏投射能力等等，所以那個時候，美國可以表示不需理會北韓，然而現在北韓最近的測試都顯示出，他有能力攻擊南韓全境和日本大部分的領土，如果已經到這個程度，美國
恐怕需要做出具體的回應。
問：最後的問題想請教一下，北韓聲稱「除非是主權遭到侵犯」，請問這個世界上誰又會用什麼方法去侵犯他的主權呢？
怎樣叫侵犯主權
劉屏：是啊！所以這個由他自己來定義，我的自主權受到威脅所以我要如何處理，北韓三代領導人對內、對外，都認為可以欺騙並得逞，紐約時報形容，北韓
是「恣意妄為的流氓國家」，讓國際覺得頭痛，連把他扶植起來的中共政權現在也覺得頭痛。
問：北韓過去曾經被任何一個國家，從他的角度來看，是侵犯他主權的？請問有過這樣的例子嗎？
劉屏：沒有！但是他會欺騙他的人民，像韓戰的時候他們認為遭到侵略，其實誰都知道那是北韓主動南侵的。
主持人：非常謝謝您的分析，你剛才提到的北韓這個流氓國家，大眾真的對他有點束手無策，就像對ISIS 有點束手無策一樣，值得我們繼續觀察，畢竟離台灣還蠻近的。
二、小英會打什麼牌？連美國也無法預期
主持人( 以下簡稱「問」)：最近台灣的熱門話題是520 政權交替、政黨交接，蔡英文即將就任中華民國的總統。全世界都在觀望兩岸情勢變化，美國、日本和中國都對蔡英文究竟會不會在就職演說提到九二共識，極為關注。目前看起來，綠營對「九二共識」、「一中各表」都很不以為然，也不認為有這回事，只認定是「九二歷史」。不曉得美國現在是怎麼看待九二共識和兩岸關係？
小英不會提九二共識
劉屏：華府的氣氛可以說很特別，8 年前馬英九當選總統時，美國這邊都知道兩岸關係會有所改善，那麼現在卻是知道兩岸關係不可能會更好，只會轉壞。至於會壞到什麼程度呢？美國自己也說不準。
美國官方最近不斷派人到中國去交涉，也派專家到台灣了解蔡英文可能的想法，現在看來，蔡英文是不會提到九二共識、或是所謂的「一個中國」，但是會闡述她對兩岸關係走向的一些看法，同時她也不會去挑戰北京當局的「紅線」，就是所謂的台獨。到底蔡英文的談話中怎麼具體表述，之後北京方面會有什麼反應，恐怕現在大家都拿不準，只好繼續看下去了。
問：這樣聽起來，蔡英文有很多的「不會」，可是大家關注的是她「會」怎麼做，什麼都不會的話是不是在打太極拳呢？
劉屏：有這麼點味道！主持人妳應該還記得16 年前陳水扁就職大典曾表明的「四不一沒有」，不會更改國號、不會推動兩國論入憲等等，那個時候兩岸各自的態度就很清楚了，在陳水扁演說過程中，美國著墨甚深，不斷跟陳水扁這方溝通，表示希望陳水扁能有什麼樣的表述。由此看出，陳水扁也都是否定的主張，「要怎麼樣」、「會怎麼樣」反倒變得不重要。所以，現在蔡英文也是依循這個模式，讓所有人知道、相信她不會怎麼樣，那具體的政策方針是什麼卻說不清楚。
美國無法明確表態
問：從美國的觀念來看，他們會希望蔡英文怎麼表白兩岸關係？因為過去我們總統的就職演說都要送到華府「審核」，是這樣嗎？
劉屏：美國希望蔡英文怎麼表述，其實很難有一個確定的答案。應該說，如果美國有很明確的希望、或是過於強烈的期待，就會造成誤解，就像剛剛主持人說的講稿事先送給華府審，讓美國批准；美國也不希望給人這樣的印象。所以美國不會很確切地表達他們對於蔡英文就職演說的立場。
那我們可以預期到的是，蔡英文希望兩岸關係能繼續改善，然後她會重申去年6 月在美國演講的兩個重點：一、她要繼續維持現狀；二、在中華民國的憲政架構之下，持續走下去，這對很多美國專家學者而言，可能也就到此為止了。因為，「維持現狀」就是不願意出現任何負面的狀況或是誤會；在中華民國的憲政架構下，意即台灣不會走向台獨，兩岸就不會在政治上有明顯的較勁對立。這或許也是美國最明確的期待。
問：也有人說，台灣的政治立場不是中國當前迫切需要關注的問題，反而是中國和美國有許多角力的地方。
劉屏：自從蔡英文確定當選後，華府這邊有些人，特別是來自中國的學者，他們會覺得前述提到的美國觀點過於樂觀，基於他們自認了解習近平或是北京當局現在的思維，會特別提醒美國，恐怕不能像美國或是民進黨這些人所表現的不必太在意、太擔心，因為日後情況未必像某些人期待的那樣。
中國對台持續關注
箇中原因，可以說中國自己所要面對的問題很多，在南海、東海的爭議，以及國內社會不公、政治貪腐、經濟成長未達預期目標，更有共產黨內部的問題，所以北京好像有點顧不到台灣。但也有學者說，正因如此，所以中國在台灣的政治議題上更不能馬虎。否則，立刻就會成為讓人批判的弱點。中國有的政治人物會希望藉由解決台灣問題，來轉移國內人民對其他事的注意力，這是我覺得台灣需要更提高警覺的地方。
問：我覺得台灣民眾想要了解：一、美國和中國在南海議題上，已是劍拔弩張，是否會將台灣拖下水？二、台灣由綠營執政，是否在某些地方對中國來說是種挑釁？有無戰爭的可能性？這都是可能的發展。
劉屏：聽這些專家學者表述的內容，其實有很多種看法。像我就看到有位學者說，兩岸的走向有三種：一、能夠繼續改善下去，經貿往來更熱絡、文化交流可能更頻繁；二、停滯不前，像是現在來台的大陸旅客減少等等；三、中國不滿意蔡英文的某些做法，所以可能會對台灣有些懲罰措施等等。簡而言之，就是好、壞，或是維持現狀。
問：這不是有說等於沒說？
劉屏：對！這跟氣象預報一樣，預測明天的天氣有幾種可能全包了，我的意思是，很多時候這些專家他們有一些樂觀的期待，或是潛在有些悲觀的評估，可是也都說不準。
主持人：那就只能由民眾自己看看到底情勢會怎麼發展了。謝謝您的分析。
三、出現兩極對立「川普現象」美國頭一遭
主持人( 以下簡稱「問」)：美國大選高潮迭起，有趣得不得了，因為有川普這麼一個狂人，他有很多言論都佔據不少版面，現在看似已經篤定他能獲得共產黨提名，原來是房地產大王的他，出來選總統，全世界都繃緊神經，不知他是否真能如願選上，只要希拉蕊聲勢一弱，大家就更擔心了。
現在來看看川普最新的話題，他認為同盟國要負擔全額的美國軍隊費用，之前他也說過做邊境圍牆的錢要墨西哥買單，您怎麼看？
川普跟希拉蕊打平了
劉屏：最新的民調中，川普跟希拉蕊是不相上下的，這是一個很重要的突破，因為在之前各式各樣的民調都顯示川普跟希拉蕊對決的話，大概每一個民主黨的候選人，都可以非常輕鬆的打敗川普。而且民調顯示希拉蕊贏川普大概8~10 個百分點，桑德斯可以贏到10 幾個百分點。
可是現在民調打平了，大家就更關注說，這樣一個口出狂言的人，現在共和黨裡篤定就是他要出選了，而在全國的民調當中，也和希拉蕊平起平坐，大家就更關心了。怎麼走到現在這一步？
接下來會怎麼做？包含他對於盟國要負擔經費，還有就是要盟國自己發展核武來保護自己，這個是美國的知識份子都很關切及擔心的。
問：所以用台灣話來講，大家都「挫咧等」？
劉屏：一開始的時候大家都怕怕的，但現在好像也不必那麼擔心，因為現在川普演講的時候，開始有準備讀稿機，希望不要老講錯話、或說得太過火，也就是越來越接近大選，他也越來越希望能夠勝選，現在勝選的機會比以前更高，他也就更小心。但是在外交政策上，他仍然沒有鬆口，可是他這樣的講法，在美國贏得很多人的支持。
問：所以我們大家都要準備迎接美國新總統川普囉？大家都「挫咧等」？
劉屏：會不會到這樣不知道，當時民主黨領先了10 幾個百分點，現在眼看要被追上，可以聯想到台北市長柯文哲的模式，美國有幾家媒體說，歷史上從來沒有一個做總統的人沒有服務過公職，前總統艾森豪雖然沒有擔任過公職，但他做過盟軍統帥，所以他還是有非常豐富領導大軍團的能力，但川普並沒有這些經驗。
不過也不需太擔心，因為政府運作本來就不是只有一個人，而是一整個體制的運作，歐巴馬也多少有這些治理經驗，八年也這樣做下來。
對台灣或是海外的國家來講，要盟國自己負擔經費，或是要南韓和日本自己發展核武，這牽涉到原則問題。北韓退出《核不擴散條約》，所以除了現有的國家中、美、英、法、蘇之外，其他國家都不應該再有核武，所以包含巴基斯坦、印度發展核武，美國都非常不高興，照川普的講法，竟要求日本和南韓也發展核武，這個跟美國長久以來的外交政策是完全背道而馳的。
問：現在川普的聲望這麼高，而且看起來共和黨也都支持他，你應該在美國的民間聽到兩種聲音吧，一種是嚇死了聽到川普要當總統，一種是覺得太棒了。畢竟他民調這麼高，一定是有一半的人高興得不得了，覺得他們支持了一個很棒的人，你有感覺到這樣的氣氛嗎？
兩極分化嚴重
劉屏：這個問題當初在柯文哲現象的時候，我們也談過，現在的確有這樣的味道在，像剛才舉的幾個例子，包含他要在美墨邊界修築萬里長城，把移民擋在牆外，而且修牆的錢要墨西哥來出，對很多美國人來說感覺太高興了，總統有這樣子的魄力；也有人認為，非法移民不過就是希望能過更好的日子，我們不都是移民的後人嗎？還有他的發言對女性極不尊重，對很多人來說他完全背離了美國人的原則。
川普還說，如果他當選總統，以後大家就能恢復講聖誕快樂，越來越多美國人不敢講聖誕快樂，只講佳節愉快，因為聖誕快樂代表傳統虔誠的宗教信仰，美國人越來越不敢表態，所以聽到川普的講法後，很多人覺得他是回歸傳統價值，有些人就很擔心，但也有人說這樣的人做總統很好。
這兩極分化反映在川普身上是非常少見的，有非常高比例的人不喜歡希拉蕊，但也有非常高比例的人不喜歡川普，反之，也有很高比例的人喜歡川普和希拉蕊，這是美國今年大選的特色之一。
問：我們不能光看川普的現象，其實因為川普背後有很多美國人的支持，應該回歸到美國這個社會，這些年來是不是有些改變？也就是說我們過去很難看到美國有這麼強烈的兩極對立，因為美國過去的情況比較簡單，誰選上就是誰選上，反正也沒有太大的變化，因為他們的文官體系非常堅固。
美國會不會產生像台灣藍綠對峙的痛苦，連家裡都要分裂了？我認為美國家庭裡，民主黨和共和黨兩邊的支持者，是否變得非常的狂熱和強烈吧。會不會造成
美國現象的改變和動盪？使得兩邊的人各為其主？
劉屏：現在有一個不普遍的現象，但是已經在好幾個地方出現了，一個禮拜以前，川普參加了一場造勢活動，活動中發生了群眾之間的糾紛，使得川普後來不得不在安全人員的保護之下從後門離開，這在美國歷年的總統選舉中是極少發生的，在兩股氣也許是「氣勢的氣」，或是「氣憤的氣」的對決下，就出現美國在選戰中極少出現的暴力情形，然而我認為這個問題是值得探究的。
出現暴力值得深思
這也證實我開頭所說的，現在川普演講要用讀稿機，在開始前先把問題匯整起來，就是避免即興式的演講所造成的失言風波。
問：那家庭呢？是不是比較少出現兩個不同政黨對立的狀況？
劉屏：其實美國在這個問題上並不是那麼明顯，就好像夫妻可以各自支持不同的球隊和選手，所以也可以支持不同的候選人。誰選上或許在政策上會有些不同，但是沒有像台灣那種國民黨是選政府，民進黨是選國家的情結。
在美國兩黨之間沒有嚴重對立到這種地步，可是這次因為出現川普現象，所以焦躁的感覺會比較強烈一點，但是在川普越來越接近成為共和黨的候選人之後，我相信他自己會做一些調整的，他畢竟是很成功的企業家，他過去所使用的手腕，相信在政治上一樣可以運用的很好。