不主動使用核武 金正恩話能信嗎? + 小英會打什麼牌? 連美國也無法預期 + 出現兩極對立 「川普現象」美國頭一遭(20160513 國際現場-劉屏)

醒報編輯部 2016/05/15 16:37 點閱 47964 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:劉屏 (中國時報駐美記者)
整理:柯廷樺、謝宜帆、江岱蓉

一、不主動使用核武 金正恩話能信嗎?
主持人( 以下簡稱「問」):北韓金正恩最近有一個新的說法,他說他不主動使用核子武器。此話一出,受到大家的歡迎,因為北韓如果不主動用核子武器對外攻擊,對全世界而言放鬆多了。

此外,金正恩還表示,有意願推動和以前敵對國家的關係正常化,例如和南韓對話,增加彼此的互信與了解。這些言論聽起來似乎很正面,但是國際媒體似乎不這樣解讀,認為我們需要聽其言,觀其行,請劉屏分析一下。

聽其言,觀其行

劉屏:我認為你剛才提的「聽其言,觀其行」是很關鍵的。金正恩確實說北韓不願意主動使用核武,但繼續看下去,你會發現他還說「除非是他們的自主權受到其他擁核國家威脅。」請問如何稱做自主權受到威脅? 這個定義就極其鬆散了。

不主動使用核武,這是中國大陸提出來的,金正恩也說他不主動使用核武,這個話說得很簡單,乾淨俐落,北韓這種講法會令人懷疑他到底有幾分誠意在裡面。

如果美國繼續在朝鮮半島駐軍,北韓就可以宣稱自主權受到威脅,並表示,敵人距離我這麼近,我自主權受到威脅,我不但發展核武,還可以優先使用核武。

金正恩的話說的是蠻好聽的,可是要看他的表,更要觀察他過去幾年的作法,和未來可能的作法,這些是西方國家感到非常不放心的地方。

問:既然如同您所說的,他的宣稱並沒有太大的意義,那他為什麼要做出這樣的話呢?

劉屏:因為國際上的制裁帶給了北韓一定的壓力,連國際上最大的靠山中國大陸都對金正恩很多事情感到非常的不滿。此外,還有一個是他自己國家內部的問
題,例如他們的經濟、社會穩定都面臨到嚴重的考驗。

旨在向西方示好

幾天前,北韓勞動黨舉辦36年來第一次的全國代表大會,代表北韓希望能夠更進一步的鞏固內部統治,同時也希望可以在國際上留下好印象。

那些被北韓政府滯留的外國人,從他們在北韓所受的待遇,便可以理解北韓還是希望可以在國際上留下點好形象,雖然這個事實上是很難的。

問:所以您的意思是北韓所做的宣佈,主要是為了向西方示好,卻不一定會達到這個目的?

劉屏:的確!因為別忘了北韓最初是核不擴散條約國,然後他在 2006、2009、2013、 2016 元月都進行了核武實驗,並且不時的測試飛彈能力,甚至在北韓電視上放映模擬攻擊影片,攻擊華盛頓的林肯紀念堂,表明他還是與美國為敵,最後北韓也在最近公布了一張金正恩站在核彈上的照片。

種種跡象顯示,北韓在發展核武這件事上,不但沒有放鬆腳步,而且有著非常長遠的計畫,他還想把彈頭做得更小,讓長程飛彈裝更多的彈頭,可以飛得更遠,所以他的宣稱和他實際的想法是有著非常大的差距的。

問:如果大家都不相信他說的話,也不認為這是一個正面的訊息,那他的宣稱豈不是白費了嗎?難道我們不能用正面的態度去解讀,姑且不論他做不做得到,但至少他做出了這個表示。

美國不能不理會北韓

劉屏:我認為這牽涉到歐巴馬所提出的「耐性戰略」,意思是多給北韓一些時間,不過現在的美國專家學者和一些輿論分析,都認為美國恐怕要改變一下做法。

當初歐巴馬為什麼要提出耐性戰略?後面代表著美國不想理北韓的意義。

如果每一次北韓試射飛彈、試爆核武之後,國際上便開始大張旗鼓的對他批判,我想金正恩內心會暗自得意的認為,看吧!我很強吧!不然怎麼會引起你們的
重視呢?

從前北韓的核武沒有辦法對其他國家構成真正的威脅,例如缺乏投射能力等等,所以那個時候,美國可以表示不需理會北韓,然而現在北韓最近的測試都顯示出,他有能力攻擊南韓全境和日本大部分的領土,如果已經到這個程度,美國
恐怕需要做出具體的回應。

問:最後的問題想請教一下,北韓聲稱「除非是主權遭到侵犯」,請問這個世界上誰又會用什麼方法去侵犯他的主權呢?

怎樣叫侵犯主權

劉屏:是啊!所以這個由他自己來定義,我的自主權受到威脅所以我要如何處理,北韓三代領導人對內、對外,都認為可以欺騙並得逞,紐約時報形容,北韓
是「恣意妄為的流氓國家」,讓國際覺得頭痛,連把他扶植起來的中共政權現在也覺得頭痛。

問:北韓過去曾經被任何一個國家,從他的角度來看,是侵犯他主權的?請問有過這樣的例子嗎?

劉屏:沒有!但是他會欺騙他的人民,像韓戰的時候他們認為遭到侵略,其實誰都知道那是北韓主動南侵的。

主持人:非常謝謝您的分析,你剛才提到的北韓這個流氓國家,大眾真的對他有點束手無策,就像對ISIS 有點束手無策一樣,值得我們繼續觀察,畢竟離台灣還蠻近的。

二、小英會打什麼牌?連美國也無法預期
主持人( 以下簡稱「問」):最近台灣的熱門話題是520 政權交替、政黨交接,蔡英文即將就任中華民國的總統。全世界都在觀望兩岸情勢變化,美國、日本和中國都對蔡英文究竟會不會在就職演說提到九二共識,極為關注。目前看起來,綠營對「九二共識」、「一中各表」都很不以為然,也不認為有這回事,只認定是「九二歷史」。不曉得美國現在是怎麼看待九二共識和兩岸關係?

小英不會提九二共識

劉屏:華府的氣氛可以說很特別,8 年前馬英九當選總統時,美國這邊都知道兩岸關係會有所改善,那麼現在卻是知道兩岸關係不可能會更好,只會轉壞。至於會壞到什麼程度呢?美國自己也說不準。

美國官方最近不斷派人到中國去交涉,也派專家到台灣了解蔡英文可能的想法,現在看來,蔡英文是不會提到九二共識、或是所謂的「一個中國」,但是會闡述她對兩岸關係走向的一些看法,同時她也不會去挑戰北京當局的「紅線」,就是所謂的台獨。到底蔡英文的談話中怎麼具體表述,之後北京方面會有什麼反應,恐怕現在大家都拿不準,只好繼續看下去了。

問:這樣聽起來,蔡英文有很多的「不會」,可是大家關注的是她「會」怎麼做,什麼都不會的話是不是在打太極拳呢?

劉屏:有這麼點味道!主持人妳應該還記得16 年前陳水扁就職大典曾表明的「四不一沒有」,不會更改國號、不會推動兩國論入憲等等,那個時候兩岸各自的態度就很清楚了,在陳水扁演說過程中,美國著墨甚深,不斷跟陳水扁這方溝通,表示希望陳水扁能有什麼樣的表述。由此看出,陳水扁也都是否定的主張,「要怎麼樣」、「會怎麼樣」反倒變得不重要。所以,現在蔡英文也是依循這個模式,讓所有人知道、相信她不會怎麼樣,那具體的政策方針是什麼卻說不清楚。

美國無法明確表態

問:從美國的觀念來看,他們會希望蔡英文怎麼表白兩岸關係?因為過去我們總統的就職演說都要送到華府「審核」,是這樣嗎?

劉屏:美國希望蔡英文怎麼表述,其實很難有一個確定的答案。應該說,如果美國有很明確的希望、或是過於強烈的期待,就會造成誤解,就像剛剛主持人說的講稿事先送給華府審,讓美國批准;美國也不希望給人這樣的印象。所以美國不會很確切地表達他們對於蔡英文就職演說的立場。

那我們可以預期到的是,蔡英文希望兩岸關係能繼續改善,然後她會重申去年6 月在美國演講的兩個重點:一、她要繼續維持現狀;二、在中華民國的憲政架構之下,持續走下去,這對很多美國專家學者而言,可能也就到此為止了。因為,「維持現狀」就是不願意出現任何負面的狀況或是誤會;在中華民國的憲政架構下,意即台灣不會走向台獨,兩岸就不會在政治上有明顯的較勁對立。這或許也是美國最明確的期待。

問:也有人說,台灣的政治立場不是中國當前迫切需要關注的問題,反而是中國和美國有許多角力的地方。

劉屏:自從蔡英文確定當選後,華府這邊有些人,特別是來自中國的學者,他們會覺得前述提到的美國觀點過於樂觀,基於他們自認了解習近平或是北京當局現在的思維,會特別提醒美國,恐怕不能像美國或是民進黨這些人所表現的不必太在意、太擔心,因為日後情況未必像某些人期待的那樣。

中國對台持續關注

箇中原因,可以說中國自己所要面對的問題很多,在南海、東海的爭議,以及國內社會不公、政治貪腐、經濟成長未達預期目標,更有共產黨內部的問題,所以北京好像有點顧不到台灣。但也有學者說,正因如此,所以中國在台灣的政治議題上更不能馬虎。否則,立刻就會成為讓人批判的弱點。中國有的政治人物會希望藉由解決台灣問題,來轉移國內人民對其他事的注意力,這是我覺得台灣需要更提高警覺的地方。

問:我覺得台灣民眾想要了解:一、美國和中國在南海議題上,已是劍拔弩張,是否會將台灣拖下水?二、台灣由綠營執政,是否在某些地方對中國來說是種挑釁?有無戰爭的可能性?這都是可能的發展。

劉屏:聽這些專家學者表述的內容,其實有很多種看法。像我就看到有位學者說,兩岸的走向有三種:一、能夠繼續改善下去,經貿往來更熱絡、文化交流可能更頻繁;二、停滯不前,像是現在來台的大陸旅客減少等等;三、中國不滿意蔡英文的某些做法,所以可能會對台灣有些懲罰措施等等。簡而言之,就是好、壞,或是維持現狀。

問:這不是有說等於沒說?

劉屏:對!這跟氣象預報一樣,預測明天的天氣有幾種可能全包了,我的意思是,很多時候這些專家他們有一些樂觀的期待,或是潛在有些悲觀的評估,可是也都說不準。

主持人:那就只能由民眾自己看看到底情勢會怎麼發展了。謝謝您的分析。

三、出現兩極對立「川普現象」美國頭一遭
主持人( 以下簡稱「問」):美國大選高潮迭起,有趣得不得了,因為有川普這麼一個狂人,他有很多言論都佔據不少版面,現在看似已經篤定他能獲得共產黨提名,原來是房地產大王的他,出來選總統,全世界都繃緊神經,不知他是否真能如願選上,只要希拉蕊聲勢一弱,大家就更擔心了。

現在來看看川普最新的話題,他認為同盟國要負擔全額的美國軍隊費用,之前他也說過做邊境圍牆的錢要墨西哥買單,您怎麼看?

川普跟希拉蕊打平了

劉屏:最新的民調中,川普跟希拉蕊是不相上下的,這是一個很重要的突破,因為在之前各式各樣的民調都顯示川普跟希拉蕊對決的話,大概每一個民主黨的候選人,都可以非常輕鬆的打敗川普。而且民調顯示希拉蕊贏川普大概8~10 個百分點,桑德斯可以贏到10 幾個百分點。

可是現在民調打平了,大家就更關注說,這樣一個口出狂言的人,現在共和黨裡篤定就是他要出選了,而在全國的民調當中,也和希拉蕊平起平坐,大家就更關心了。怎麼走到現在這一步?

接下來會怎麼做?包含他對於盟國要負擔經費,還有就是要盟國自己發展核武來保護自己,這個是美國的知識份子都很關切及擔心的。

問:所以用台灣話來講,大家都「挫咧等」?

劉屏:一開始的時候大家都怕怕的,但現在好像也不必那麼擔心,因為現在川普演講的時候,開始有準備讀稿機,希望不要老講錯話、或說得太過火,也就是越來越接近大選,他也越來越希望能夠勝選,現在勝選的機會比以前更高,他也就更小心。但是在外交政策上,他仍然沒有鬆口,可是他這樣的講法,在美國贏得很多人的支持。

問:所以我們大家都要準備迎接美國新總統川普囉?大家都「挫咧等」?

劉屏:會不會到這樣不知道,當時民主黨領先了10 幾個百分點,現在眼看要被追上,可以聯想到台北市長柯文哲的模式,美國有幾家媒體說,歷史上從來沒有一個做總統的人沒有服務過公職,前總統艾森豪雖然沒有擔任過公職,但他做過盟軍統帥,所以他還是有非常豐富領導大軍團的能力,但川普並沒有這些經驗。

不過也不需太擔心,因為政府運作本來就不是只有一個人,而是一整個體制的運作,歐巴馬也多少有這些治理經驗,八年也這樣做下來。

對台灣或是海外的國家來講,要盟國自己負擔經費,或是要南韓和日本自己發展核武,這牽涉到原則問題。北韓退出《核不擴散條約》,所以除了現有的國家中、美、英、法、蘇之外,其他國家都不應該再有核武,所以包含巴基斯坦、印度發展核武,美國都非常不高興,照川普的講法,竟要求日本和南韓也發展核武,這個跟美國長久以來的外交政策是完全背道而馳的。
問:現在川普的聲望這麼高,而且看起來共和黨也都支持他,你應該在美國的民間聽到兩種聲音吧,一種是嚇死了聽到川普要當總統,一種是覺得太棒了。畢竟他民調這麼高,一定是有一半的人高興得不得了,覺得他們支持了一個很棒的人,你有感覺到這樣的氣氛嗎?

兩極分化嚴重

劉屏:這個問題當初在柯文哲現象的時候,我們也談過,現在的確有這樣的味道在,像剛才舉的幾個例子,包含他要在美墨邊界修築萬里長城,把移民擋在牆外,而且修牆的錢要墨西哥來出,對很多美國人來說感覺太高興了,總統有這樣子的魄力;也有人認為,非法移民不過就是希望能過更好的日子,我們不都是移民的後人嗎?還有他的發言對女性極不尊重,對很多人來說他完全背離了美國人的原則。

川普還說,如果他當選總統,以後大家就能恢復講聖誕快樂,越來越多美國人不敢講聖誕快樂,只講佳節愉快,因為聖誕快樂代表傳統虔誠的宗教信仰,美國人越來越不敢表態,所以聽到川普的講法後,很多人覺得他是回歸傳統價值,有些人就很擔心,但也有人說這樣的人做總統很好。

這兩極分化反映在川普身上是非常少見的,有非常高比例的人不喜歡希拉蕊,但也有非常高比例的人不喜歡川普,反之,也有很高比例的人喜歡川普和希拉蕊,這是美國今年大選的特色之一。

問:我們不能光看川普的現象,其實因為川普背後有很多美國人的支持,應該回歸到美國這個社會,這些年來是不是有些改變?也就是說我們過去很難看到美國有這麼強烈的兩極對立,因為美國過去的情況比較簡單,誰選上就是誰選上,反正也沒有太大的變化,因為他們的文官體系非常堅固。

美國會不會產生像台灣藍綠對峙的痛苦,連家裡都要分裂了?我認為美國家庭裡,民主黨和共和黨兩邊的支持者,是否變得非常的狂熱和強烈吧。會不會造成
美國現象的改變和動盪?使得兩邊的人各為其主?

劉屏:現在有一個不普遍的現象,但是已經在好幾個地方出現了,一個禮拜以前,川普參加了一場造勢活動,活動中發生了群眾之間的糾紛,使得川普後來不得不在安全人員的保護之下從後門離開,這在美國歷年的總統選舉中是極少發生的,在兩股氣也許是「氣勢的氣」,或是「氣憤的氣」的對決下,就出現美國在選戰中極少出現的暴力情形,然而我認為這個問題是值得探究的。

出現暴力值得深思

這也證實我開頭所說的,現在川普演講要用讀稿機,在開始前先把問題匯整起來,就是避免即興式的演講所造成的失言風波。

問:那家庭呢?是不是比較少出現兩個不同政黨對立的狀況?

劉屏:其實美國在這個問題上並不是那麼明顯,就好像夫妻可以各自支持不同的球隊和選手,所以也可以支持不同的候選人。誰選上或許在政策上會有些不同,但是沒有像台灣那種國民黨是選政府,民進黨是選國家的情結。

在美國兩黨之間沒有嚴重對立到這種地步,可是這次因為出現川普現象,所以焦躁的感覺會比較強烈一點,但是在川普越來越接近成為共和黨的候選人之後,我相信他自己會做一些調整的,他畢竟是很成功的企業家,他過去所使用的手腕,相信在政治上一樣可以運用的很好。