主持人：溫小平(資深作家)
與談人：
樊雪春(臺灣師範大學心理輔導中心老師)
蘇家宏(恩典法律事務所律師)
溫小平：我們各自都在不同的領域工作，但是也都相當忙碌。回到家後常常要面對相同的事，就是家事，像是掃地、洗衣服等等，如果家裡養貓狗，還要餵牠們。
前不久，我在網路上看到一則新聞，但是當時可能被其他更大的新聞蓋掉了，但是很值得討論。
那則新聞主要是在談青春期的兒女回到家，看到媽媽的菜做的有點隨便，家事也沒怎麼做，這兩兄妹非常生氣，他們覺得媽媽沒有工作，整天待在家，就是應該做家事。於是就開始在網路上你一言我一語地抱怨媽媽的懶惰，甚至把文章放到網路上。
【家事分工的轉變】
很多人看到之後覺得很生氣，你們兄妹倆什麼也沒做，只知道白吃白喝，他們也應該做家事。那時我就想，以前說的家事，好像都是女人家的事，但是現在的社會不一樣了，像樊老師跟我都很忙，下班回家後哪裡還有力氣做家事。
我發現這類的問題常會造成許多家庭兒女或夫妻之間的糾紛。還有一個最重要的問題是，難道家庭主婦就應該負責所有的家事嗎？我覺得今天可以好好討論一下。我們先請蘇律師來聊一聊。我知道您非常地忙，又剛當上爸爸。
蘇家宏：所以我剛剛完全「不敢」作聲。(眾笑)
溫小平：難道您都沒做任何家事嗎？
蘇家宏：其實我跟我太太的想法都屬於比較傳統的，習慣男主外女主內，而我做的家事大部分都是抱小孩、幫小孩洗澡。因為小孩已經10公斤重了，我太太抱不太動，而且他又很好動，所以我盡量都會早點下班幫忙。
另外，我的小孩習慣吃完早餐後上廁所，所以我就可以跟我的太太一起處理，這些是我可以做的部份。
【肇因先生忽略家庭】
溫小平：所以您都是自動自發地做這些事嗎？
蘇家宏：那當然！因為我常常想，人要有自知之明，不要犯別人犯過的錯誤，要多學習別人對的地方。我看到許多婚姻破裂的家庭，都是因為先生忽略了家庭，不論他們有沒有錢都一樣，他們忽略了共同經營的感覺，到最後就離婚了。有人常常跟我訴苦說：我的先生就只會一直賺錢，把錢拿回家後就什麼都不管了。
之後我才發現，並不是賺了錢就代表你盡了丈夫的責任。坦白說，雖然我不會主動洗碗，但是我會幫忙收拾。因為我跟太太溝通過，我大部分的時間負責賺錢，所以她不需要擔心經濟的部分，在家裡專心帶小孩就好。
下班後，我太太會主動把小孩子交給我，我自己也會盡可能地主動和小孩子互動，不然我都只能看到他們睡覺，其實能跟小孩子相處的時間很少。
另外，家裡一些比較粗重的修繕工作，像是修馬桶等等需要用到工具的，或是倒垃圾、廚餘之類的都是我的責任。
溫小平：其實大大小小的事情加在一起也是滿多的。像是早期賣廚具、洗衣機的廣告，裡面幾乎都是以太太為主，可是現在不一樣了，廣告中都看得到先生在旁邊端盤子、幫忙洗衣服，就發現其實現在的社會也在轉變當中，因為太太過於辛苦，對先生其實也沒有好處，雙方應該互相疼惜。
樊老師，您在做心理輔導的過程中，是不是也常常需要輔導一些做丈夫的？
【新手爸媽壓力大】
樊雪春：其實一般來說，我們比較常在婚前輔導時討論婚後雙方家事的分配。我個人的經驗是，如果兩個人結婚後是住在外面，家事其實不算多，例如太太洗衣服、先生幫忙晾衣服，一起在外面吃飯，現在兩個人的小家庭很少開火，幾乎都在外面吃。其實真正的問題都是在生完小孩後，家事突然爆增。
我常常建議雙薪家庭如果剛生了孩，只要經濟條件許可，應該請一位鐘點的傭人幫忙打掃，我常常跟他們討論時間的安排。因為如果兩個人都有工作，家事會多到兩人無法負荷。像是有些夫妻來諮詢時，都會互相抱怨，但是請了鐘點的傭人後，抱怨量就降低到原本的20%。
許多新手爸媽都是晚上都睡不好。有一句話說：「有女萬事足，有子萬事足，只是睡眠不足。」就心理學來說，一個人如果連續7天睡眠不足，就會使心情憂鬱。如果年紀大了才成為爸媽，像是又超過40歲，連續3天沒睡好，就會很憂鬱，如果你一個晚上起來個3、4次，根本沒有睡眠品質。
因此問題其實並不是來自於家事分工，而是家事的數量暴增，多到兩人無法負荷。新手爸媽都應該要有幫手，我很提倡這個觀念，像是有些人就請爸媽幫忙帶小孩，這樣一來家事的數量馬上就下降了，奶瓶不需要自己洗、飯不需要自己餵，因此省了很多麻煩。
應該要有一個認知，一個小孩的到來，會帶來爆炸性的家事量，雙方應該如何一起面對、解決。因此這時候心態的調適很重要。
【家事與心態的調整】
溫小平：像我剛剛講的，家事不一定就是女人的事情，家事各有所長，像是女生洗衣服，而男生因為個子較高，就可負責曬衣服的工作。我們也看到有些家庭無法負擔鐘點的打掃人員，就可簡化家事，別讓自己這麼累。可累積2、3天並一次做完。像是買菜一次買一週的量，或買店家已經切好的，就可省下許多時間。
蘇家宏：或是一起在外面吃完再回家。
樊雪春：我是主張回家吃飯。像我們家就是一個禮拜買一次五穀根莖類，可放比較久。而葉菜類就幾天買一次。像我以前煮湯，就會一次煮一個禮拜，可以丟很多東西進去。對我來說其實以前從沒想過我的專業發展會這麼好，故最後當我在取捨時，我選擇了請傭人和媽媽來幫我，我認為這是需視狀況隨時調整的。
我有一些朋友因為先生發展得比較好，就決定回家幫忙，因此家事又有調整。有些則是夫妻兩人都發展得很好，兩個人也是分開來處理，例如一個負責買飯，一個負責掃地，另外再請一位專門打掃的人，然後把小孩子送去住宿學校，就因此減少了許多家事，像是接送小孩，一個禮拜就只需要接送一次。
每個夫妻的狀況都不同，沒有辦法以一個既定的框架套用在所有家庭上。
溫小平：我覺得家事應該要有所分配，或是選擇自己熟練的，像我的媳婦因為開學了，所以我跟我的先生重新扮演了當初照顧孩子的角色，因為我先生比較擅長打掃、洗衣服，而我就專門幫忙料理小孩子的食物。
【參與家事要從小做起】
但是現在還有一個問題，也是蘇律師以後要面對的一個問題，剛剛提到的網路新聞中，那兩個孩子抱怨媽媽不做家事，後來我在想，這兩個孩子不做家事，會不會是因為從小被爸媽寵，沒有太多做家事的機會，所以他們不覺得自己應該做家事。請問蘇律師是不是有類似的事件可以做為參考？
蘇家宏：其實一定要從小時候讓他們習慣做家事，我倒覺得他們的心態不太正確。
溫小平：蘇律師您是家中唯一的孩子，又是男生，您媽媽會不會都不讓你做家事？
蘇家宏：不會耶！我記得小時候我媽媽都會要我做家事，直到長大了之後才慢慢不叫我做。雖然我也很抗拒，但還是要做，像是洗碗。我還記得當時姊姊負責掃地、我負責拖地。
我問媽媽：為什麼我要拖地？媽媽說：你是男生啊！拖地要用力！大家不要以為我小時候媽媽說什麼都不要做，只要專心讀書就好了，其實不是。
因為我實在不喜歡洗碗，所以最後就變成倒垃圾或是跑腿。還有一個我媽媽很堅持的是過年的大掃除。擦玻璃、搬重物主要就是我的工作。因為我們住的是公寓，不是冬暖夏涼，冬天的時候就會在地上鋪好拼貼的軟墊。大概就是做這些比較粗重的家事。
【我不是老大她不是傭人】
至於其他的事情媽媽就覺得還好，因為媽媽是專門的家庭主婦，其他像是打掃、洗衣服、煮飯都是媽媽處理。
溫小平：會不會媽媽一餐不煮飯，你們就生氣？
蘇家宏：不會耶！剛剛講說，我們是一家人，我不是老大，她不是傭人，我們是一起共組這個家庭、一起協助這個家庭讓它完整。像是以前的蛋糕都不是買現成的，我還記得我媽媽做蛋糕的時候我們都要幫忙打蛋，不像現在有打蛋機，小時候都覺得很累。我認為看事情的角度應該要對，家庭應該是一起的。
溫小平：所以父母應該要訓練小孩子做家事。
蘇家宏：對！應該要讓小孩子也有參與的機會，有時候沒有參與，他們就會覺得理所當然。那以後要他們參與，他們就會覺得那是妳的事，你自己做，就會有疏離感。當然我們知道，當小孩子為人父母之後一定會了解到自己以前的不是，可是當她還沒了解的情況下講出這些話，其實很傷父母的心。
因為很多媽媽都幫小孩子弄得好好的，他們的想法很簡單，只希望自己的小孩好好讀書，但是我慢慢發現，其實不一定要勸小孩子讀書，有的小孩勸了不一定讀得好，有的小孩不勸也未必讀得不好。我看到很多朋友同學的媽媽沒叫她念書，也考了第一名。
溫小平：我覺得其實做家事也是一種生活學習，說不定他到最後變成麵包大師。
蘇家宏：對，重點是，他會懂得去運用時間跟技能，不是只有讀書一條路可以走。我很感謝媽媽，我的經歷，讓我不再一直都是第一名。當然第一名很好，我很尊敬第一名，只是不希望讓他們覺得只有念書一條路可走。
像我以前跟我媽媽出去買菜的時候，我在旁邊當電子計算機。其實和家人一起購物、作家事的過程中，某種程度上，你自己慢慢會發現生活中不是只用嘴巴或一般性的知識來處理事物，這對我現在有很大的幫助。
溫小平：我覺得那就是一種參與感，自己也是家裡的一份子。
【犧牲還是付出？】
現在請樊老師來講講，在你接觸這麼多的學生中，是不是做過非正式的調查，看那些學生在家裡是否會幫忙做家事？還是他們覺得讀書比較重要。
樊雪春：其實大概是一半一半，但是實際上家事的數量跟內容就是看學生自己本身。像有的父母是雙薪，特別是我的一位學生，她父母的工作是在夜市擺攤，所以她回家後要負責煮飯給弟弟妹妹吃。
每個人的環境不同，我非常認同蘇律師的說法。其實家事是一種多元技能的訓練方式，我們家小孩就會自己分配，老大負責照顧她的五隻貓，老二很會做菜，她一直很想學，我教完她，她自己就會拿著鏟子弄。
有一天，她想吃蔥抓餅，我幫他做完之後，她說要做醬汁，還說，媽媽，醬裡面的蒜要放久一點。
我常常說她在超越我。她的味覺和嗅覺很特別，我覺得她很有才華。常常我們吃東西的時候只會說這個好吃，而她會說，這個好吃，但是什麼東西應該多放一點，什麼應該少一點，她自己在嘗試的過程當中也得到了成就感。
我真的感覺到，家事對小孩子是一種訓練，並不是一種負擔。媽媽們應該開始改變觀念，像是剛剛溫老師說的那則新聞，那些孩子有一種觀念，認為家事都是媽媽做，如果小孩子一直有這種想法，你就不會認為家事是妳的事。我覺得我們要透過家事來參與這個家，透過家事來為這個家付出。
我最近就感受到付出和犧牲的不同。像我最近幫我女兒做宵夜的時候，我就說我要把餅煎得焦一點或怎麼樣，我就認為這是一種付出。但是如果我心裡想著為什麼每次都是我來做，為什麼妳不自己弄的時候，心不甘情不願地做，就會變成一種犧牲。我覺得人生，心甘情願滿重要的。
【每個人都應盡一份力】
溫小平：以前的社會老是覺得做媽媽的、做妻子的就是應該要為這個家犧牲、奉獻，其實我覺得這當中就帶著委屈，所以我覺得不論是爸媽還是小孩，如果家裡的每一個人都把家事看做全家人的事情，彼此互相體諒，能夠多做一些事，父母千萬不要認為讀書大於任何事情，小孩子什麼都不用做。我都會跟我兒子講，該做得還是要去做。
今天非常謝謝2位來參加。希望大家都能夠愛我們的家，付出我們每個人的心力。