主持人：台灣醒報社長林意玲
來賓：作家溫小平、恩典法律事務所律師蘇家宏、台灣師範大學心理系兼任副教授樊雪春
主持人：今天我們要談的話題是「怎麼聽孩子的話」。有位九合一候選人的競選影片，叫作「你有多久沒有聽孩子說話？」聽孩子的話很重要，但是我們不把它當作競選花招，所以我們今天要認真的來談，父母怎麼聽孩子的話？
我覺得傳統父母親通常是滿權威的，不太聽小孩子講話，也覺得小孩子講話沒什麼重要的，不會注意到他。但是今天的時代不同了，自從太陽花學運以後，我們愈來愈看見年輕人的自主性。最後，我們也看到18歲的年輕人在爭取投票權，希望降低投票年齡。所以，年輕人的權益到底要保障到什麼範圍？請蘇律師和我們分享。
【孩子都有基本人權】
蘇家宏：每個人不管年紀多大或多小，都有基本的人權。我的第一個孩子剛出生，有沒有聽孩子的聲音？有，但是我聽不懂他說的話。(眾笑)但是我們會認真聽他講話，聽他到底要表達什麼。法律上是，只要人一出生，就享有所有人應該享有的權利。只是某一方面被限制，比如說財產的繼承權。其實只要懷胎，它就有繼承他父母親財產的權利，更遑論他已經生下來了，他有被照顧的權利、在憲法上、工作上都權利等等都受到保障。
所以，不管你我是幾歲，年紀輕或年紀大，我們都會受到一些基本權利的保障。但是有些東西會受限制。就像18歲才可以去考駕照，才可以合法得去騎車或開車，要16歲才可以去打工，這些限制也是為了保護小孩子而設立的。可惜的是，在這樣的生活裡面，不要說別的，以我自己為例，在台灣，我們的年輕生活大概都花心神在讀書，那其實你的權利是什麼？其實大部分的人想的不是這個權利問題，想的是如何受到關心。
像是13、14歲想起交男女朋友，或是對異性的好奇，或是有個同儕的關心感情。比起關心什麼的權利，對小孩子來說，關心人我同儕間的關係是更美好的。我們在這個時候更要關心注意、和小孩子間保持密切關係，這個時候小孩子也容易變化。聽小孩子的聲音，我覺得要一直陪伴著他，不管他聽得懂聽不懂。看到他有什麼問題，可以隨時提出幫助。
主持人：這部分要問一下樊老師，因為樊老師一直在做大學生心理輔導方面的工作。為什麼聽孩子的聲音現在特別重要？
【讓孩子遠離恐懼】
樊雪春：其實整個社會是愈來愈多元，不只聽小孩的聲音，我們也慢慢聽老人的聲音、老人福利和兒童福利。聽小孩子的聲音這部分，在台灣已有10、20年的歷史，包括兒童和青少年福利法的修訂，對於小孩子享有的權利有更多的保障。我們要讓他遠離恐懼、讓他安全的成長，這些在法令上都有些改變。
所以，我認為要傾聽小孩，我們才有未來。因為小孩子健康的長大以後，也正是我們老的時候，他們會把我們照顧得比較好。我常常說，心理學是這樣，我們要傾聽小孩子的聲音，這樣到我們老的時候，他們也會傾聽我們的聲音。
曾經有個故事是媽媽要餵阿嬤吃東西，小孩在旁邊看。然後媽媽就和阿嬤說：「嘴巴張開！嘴巴張開！吃進去！吃進去！」。然後，小孩有一天就拿了一個碗，對著媽媽說：「嘴巴張開！吃進去！吃進去！」(眾笑)小孩子其實學的是大人「做」的，不是大人「說」的。我覺得在現在整個社會也是這樣，一個社會若是說一套、做一套，小孩會很困惑。
小孩就像國王的新衣一樣，他會指出誰沒有穿衣服，會指出真相。但是同時，我們的整個社會應該要傾聽一致的聲音。有一點很重要的是，要做個言行一致的人、「說」跟「做」是一致的。小孩有個特色是說跟做事一致的。但長成大人之後，我們為了某些利益、衝突、為了個人的慾望，說跟做的會不一樣。所以我覺得從心理學上的角度來看是，讓我們回歸成一個小孩，傾聽外面及內在的小孩一致的聲音。聖經說：你們要轉回像小孩，你們才能進天堂。
【溝通初步】
主持人：小平老師來和我們談談，你覺得聽孩子的聲音有多重要？
溫小平：我覺得其實那是一個溝通初步啦。因為在過去威權的時代，父母都是比較權威的，小孩又沒有賺錢，跟我講什麼？那個年頭，賺錢的比較大，所以小孩子都要聽父母的。決定全家去哪裡吃飯，一開始一定是爸爸做主，之後是媽媽做主，小孩子是不能夠講話的。
現在為什麼會開始重視孩子的聲音呢？一方面是這個社會一直在改變，尤其現在變化的那麼快速，像很多3C產品，老一輩的可能都跟不上了。孩子說的話和思維，我們不曉得為什麼會這樣。譬如說我們家，是戰後新生兒，我們成長的背景和現在的小孩子不一樣。他們出生在「台灣錢淹腳目」的時候，然後長到現在。
我們是從「沒有」到「有」，他們是從「有」到「沒有」。所以整個的心情是不一樣的。為了今天談這個題目，我已經先在家裡先和兒子做過基本的溝通，了解一下。他就跟我說：「媽媽，你要去跳脫某種思維。因為你們的過去和我們的過去是不一樣的。」所以我就比較能夠了解，經過這樣的溝通後，慢慢發現為什麼我們的年輕人、自己的孩子會有不同的想法。最後，彼此之間達成共識也罷，各自彼此尊重也好，但這起碼是良性的互動和溝通。
【了解孩子的看法】
主持人：沒錯，我們當然都要傾聽孩子的聲音。但是另一個點，蘇律師剛剛也有提到，像是孩子他有話也不跟我們講，雖然我們也很想聽，但他們寧願跟同儕分享，很多事情對爸爸媽媽有所隱瞞。那這怎麼辦啊？
溫小平：那是要從小養成習慣的。我們家來講，因為我都寫些兒童書、青少年的書，提醒家長，如果你在他還小的時候，就沒有養成這樣的習慣，他不可能突然就會告訴你他心裡的話。
就我們家來講，我會在晚餐的時間，或是孩子看電視的時間，就可以來了解最近在學校發生什麼事啦，他的看法啦，甚至看到電視上的報導，某某明星的事情……我就會問他：「啊你怎麼看的呢？」再和他交流，那媽媽怎麼看的。
在中間的過程中，也會討論什麼是對的什麼是錯的。其實我們從很小的時候就這樣交流。所以這一路，兒子交女朋友或是什麼啦，我都會知道。因為他知道媽媽是可以對談的
主持人：沒錯，這是最重要的。當孩子還小的時候，比較有可塑性，願意跟父母溝通。等到孩子長大就很難，他會有自己的想法，他就會越來越疏離。由其是父母親稍微高壓一些，孩子更是躲你躲得不得了。我就知道有很多年輕人讀大學，北部的就往南部填志願，南部的就往北部填志願，躲得越遠越好。(眾笑)甚至，北部的就填到花東，我問他：「怎麼會去花東呢？」，他說：「因為這樣，我可以自己獨立自主。」
主持人：蘇律師覺得聽孩子的話，有沒有道理？
蘇家宏：我覺得聽孩子的話，道理只有一部分。因為現在的社會瀰漫一種心情，就是說我們要傾聽基層，傾聽孩子的聲音，傾聽這些人的聲音，但是我們卻忘掉一個東西，其實我們要思考我們教育的目的是甚麼？
我們教育的目的就是，我們告訴他一個好的東西，正確的東西，那是需要引導的。
【溝通初步】
如果今天太過於說，孩子現在想吃甚麼好吃的，比如說炸雞、可樂，但是孩子每天都想吃這個，難道我們就要給他吃這個嗎？你說為甚麼說不能給他，不是要聽他的聲音嗎？這裡我們發現說這句話對了一半，不能說全對，而且不能拿這話當做是絕對的。
我覺得不只我要聽到孩子的聲音，孩子也要聽到我的聲音。我要告訴他說，甚麼是正確的。孩子剛出生，他的聲音只是「咿咿啊啊」的哭，對不對？我聽著他哭，就會去想他這個聲音，我可以感覺到他的不舒服，他的情緒。
但我怎麼樣表達我的好東西給他呢，我講話就一定對嗎，也不一定。所以我就想到一個好方法，我就開始讀聖經。聖經總不會錯吧？我不管他聽懂多少，但我會跟他講。
我希望講這一部分是說，某些情況下，我們是聽孩子的需要，他的基本需求，但是我們也要立於我們現在的位子，因為我們現在的位子通常都是很關鍵的位子，我們是有決定權的，我們有影響下一代的權力，必須負起教導的責任。
在這個情況下，我們要知道甚麼是對的，甚麼是該做的，也許他們的聲音不是很正確，那我們就只有聽到這裡。我覺得這地方是要提醒我們要聽孩子的需要，但是孩子有問題時候我們要糾正，我們要以最正確的方法來面對，而不能只聽孩子的聲音。
【良好溝通 折中決定】
主持人：是的，孩子所想要的不一定是對他有益的東西。那我請問一下小平老師，你覺得「聽孩子的聲音」這口號的意見，你同不同意蘇律師所講的？
溫小平：我覺得說我們可以聽孩子的聲音，可是不一定要滿足他所有的需求，因為我覺得還是要視情況而定。譬如說像我有一個朋友他就講說他兒子天天吵著要買機車，他當然不答應，就僵持在那裡。後來我問他，你有沒有試著去了解孩子的想法？因為小孩還沒有滿18歲。
他說，他明明不能騎，為甚麼要騎？後來我還是說，你還是可以試著跟他溝通，去了解。原來是因為同學都有，而且同學很多都是根本沒有滿18歲的情況下偷偷騎。他就覺得為甚麼別人可以有，他就不能有。後來針對這事情，他父母親也與他溝通說，我可以給你買，可是要等你18歲，考上駕照才能騎。
這個當中就有一個折中，而父母親也聽到孩子裡面的需求，他就是想要跟同儕一樣嘛。我也看過有些朋友，太尊重孩子的聲音，孩子的要求，譬如說孩子畢業以後他就說我自己沒有錢，我要去做生意，然後父母親就給他錢，是30萬、50萬接連不斷地給，變成一個無底洞。
我就跟他講說，你有沒有告訴他，你這30萬50萬給他去投資小生意是有條件的，因為這錢爸爸媽媽也是辛苦賺來的。我知道現在有些家庭，尤其像我們這個年紀，中生代的，很多過去都辛苦過來。我們可能有存款，有房子，有甚麼的，可是孩子生下來就看到我們有這些，他會以為這些本來就有的，他不知道父母親也是很辛苦的一點一滴累積下來。
像我的兒子女兒，我常常提醒他們，媽媽的存款是一個字一塊錢才累積出來的。他們才體會到說，原來你們也是得之不易的，所以不能一開口就是要個20萬30萬。這樣溝通以後，小孩他慢慢就會了解，他可能就跟你要一次，說，父母親給我一個投資的本，讓我可以開始投資，萬一我真的賠掉了，我就從此以後不跟你開口。
【20歲心理完全成熟】
主持人：請教樊雪春老師，你在台師大教書這麼多年，很了解青少年心理學，想問你同不同意他們把投票年齡降到18歲？
樊雪春：基本上，用心理的成熟度來說，一個人18歲生理才穩定，但他還需要2年的時間讓心理搭配上來。我跟大家分享一個經驗，小孩其實在12到18歲的時候，特別在13、14歲長的那幾年，常常會撞到東西，那時因為他身體一下子拉高，或一下變大，他測量的距離，跟看東西的距離會改變。他沒辦法測得準，所以他會卡到、會撞到。
所以我自己認為關於投票年齡，我會從他的生、心理來看，我覺得到18歲生理是比較穩定、成熟的，這時他可以專心來搭配他的心理成熟，所以要身心比較成熟我覺得是20歲。
但是如果你說投票是以他生理的成熟，以他變成一個大人的樣子的話，那就是18歲沒有錯，但是若搭配上心理的成熟，我覺得20歲是一個比較好的時間。
【心理先長大】
通常都是生理先開始發展，比如說他生理開始青春期，開始長大變大，他的心理才搭配上去，也就是身體先長成大人，我們就是這樣，大家有沒有發現，心理再慢慢變成一個大人，一個獨立的人，負責任的人。所以，我們在台灣，事實上我們比較常用的是18歲以上就算大人，或20歲。民法法律是定20歲成年，18歲還不算。
蘇家宏：18歲是有行為能力人，18歲就表示說你要做壞事你應該是有認知的。例如說，你要殺人，那一定是錯的，不會是搞錯；你偷東西，那一定錯，你一定要負完全責任。可是你在法律上要簽訂合約，還是要20歲。一般你要做生意，訂合約，一定是要20歲。
樊雪春：這個很有趣，就是訂合約的時候要心理成熟。但是知道不能做壞事，18歲就可以了。所以在法律上，我覺得他們是有考慮過年紀的影響，因而有一個很有趣的18,20。我跟大家分享一個有趣的事，其實在歐洲他們認為一個人的成熟是25歲。有人就問說，為甚麼是25歲，因為25歲指的是整個心理跟生理達到完全的成熟。這很有趣。
【成熟年齡因人而異】
主持人：對啊，可是有的時候我就在想，我們巷口賣麵的孩子才10歲，小學就可以照顧阿嬤，照顧家裡，還可以做生意，你說他成不成熟，我看有的時候也是因人而異吧？
樊雪春：對，我們說成熟是個鐘形分佈，有標準很前面的，他很早就早熟，因為他人生的歷練，讓他可能在10歲，心理年齡就像20歲的一樣的成熟，這是可能的。所以我們常常會有那種孝親表揚。同時有的時候，有的人是25歲，可是他還是像15歲，所以是有心理差異的。我們在談的，是平均數。（顯主）
主持人：我們剛提到說，現在很多孩子們他們會去太陽花學運、爭取18歲投票權，他們有話要說，尤其在這個時代，他們愈來愈早熟。在廣告文宣中講到：你到底有多久沒有聽孩子的話？這其實也是對很多家長的控訴，我們這些家長忙於賺錢、養家，爸爸媽媽雙親都在工作，我們真的很少聽孩子講話。
如果孩子4點多下課，爸爸媽媽就能夠在家陪他，這個很重要。孩子在學校一整天，有好多話要跟爸媽講，可是那個時間父母都還沒下班。然後他就一直忍，忍到7、8點，你回到家吃晚餐，有的就不說了，有的還會再跟你講。所以，我常常在想說孩子有一肚子的話要講的時候，父母親是不是有空在那邊聽他講話？
【提醒正確想法】
樊雪春：我覺得聽孩子的話，要回到小孩要甚麼。如果我們真的去聽的時候，會發現小孩很多的時候，要的是陪伴，要的是關注。如果沒有陪伴的話，小孩必須自己去處理很多的事情，他在學校可能被霸凌，他可能沒有自信，他可能不知道未來要選甚麼樣的職業，可是因著他缺少一個陪伴的人，就沒有辦法講。所以我覺得聽小孩的話的後面，是聆聽小孩的需要，而小孩的終極需要就是陪伴。這個是很重要的。
溫小平：我覺得不但是陪伴，一方面可能是需要父母親重視他的存在。我常常講我們過去這一輩的父母親是權威的，他們總覺得小孩子就是小孩子，你的想法，你的意見都不成熟。可是我們剛剛也講，某些部分我們其實可以去聽，因為在這一個時代，他們接受的資訊可能是比我們更前面，而且是更多元的。
在這個當中，我會想到，萬一雙方的意見不一致的時候是會產生衝突的。如果第一次你沒有處理好，以後父母親再也不聽孩子說，孩子也再不要跟父母說，這是很危險的。所以我覺得重要的一點是你要在意見不同的狀況下，還是能夠保持管道暢通。
主持人：這方面不知道蘇律師你有甚麼感觸？很多孩子爸爸媽媽忙於工作，沒辦法聽他講話。
蘇家宏：人生只有一次。誠如剛剛主持人所說，如果那時候父母能夠早點下班就好了，我想我們還是得要聽聽孩子們的需要，陪伴他們，因為人生就一次，跟小孩子的接觸也只有那段時間點，那時間點也就這一次。
所以，在我來說我也會盡可能的陪伴我的孩子長大，因為不但要聽聽看他到底現在身體、心理長到甚麼樣的狀況，你也可以灌注他正確的想法，因為有的時候他走偏了，或他需要的你給他，他也許失去信心，他覺得聽到這麼多奇奇怪怪的聲音，他覺得對人世間失去了希望，其實不一定。
因為他的眼界，或是他的同儕的眼界，就是那麼芝麻綠豆點大，或是聽到都是扭曲的東西，所以我們必須陪伴他，讓他知道原來這世界是有很多可能的，不是說一個挫折就失敗，或是說一定要跟同學一樣才叫做成功，這也不一定。
【傾聽在先】
主持人：請問小平老師，我知道你在主持一個節目叫做《天使不打烊》，一個深夜的節目，是專門針對青少年。我知道您不管活到幾歲，你跟那些孩子們溝通都沒有甚麼代溝，要不要講一下他們的心情、心理？
溫小平：我帶他們十幾年的時間，我常常會問他們說，爸媽的話你們有時候都不願意聽，可你們怎麼都不會排斥我？他們覺得說，我跟他們是一國的，當他們在講一些我們明知道是很不成熟的想法，或者說可能那是一個錯的決定的時候，我不會第一件事就是先去罵他，可是我對我自己的孩子我反而是第一件事就先去罵他。
可能因為是別人的孩子，你不會第一個時間就去罵他。有時候我真的覺得很慶幸，在那個階段，我的孩子剛好跟這群朋友一起長大，而我剛好也在帶別人的青少年，然後回頭我就用同樣的方式來跟我的孩子溝通。
我覺得有時候是一種尊重，你傾聽他說，其實就是一種尊重，讓他知道，你願意去聽他說。
我每年辦夏令營，帶他們去玩，我都會問說你們每人提議想去哪裡，最後我都會總結大家的想法，選擇一個地點，他們聽了都會心服口服。因為他們知道，我聽過他們很多，我也都會告訴他們，哪個地點是危險的，哪個地點可能太貴，最後我才會有這樣的選擇，他們就願意接受。因此，我覺得年輕人也並不是全然不受教，他們就是少部分比較激烈一點。
【客觀看待孩子問題】
主持人：他們有像你這樣的輔導，就差很多，因為他如果自己去發展，像一顆樹，發展的東倒西歪。但一直有一個輔導在那裡把他綁在一起，然後引導他對的路，就會截然不同。我覺得年輕的孩子，應該要讓他在一個群組裡面，像這種教會的青少年團契，有那麼一個哥哥、姐姐來陪伴著他，或是叔叔、伯伯、阿姨，讓他們在對的時候被肯定，不對的時候被糾正，而且這種絕對比爸爸媽媽糾正有效得多。
樊雪春：這很有趣，古人說要「易子而教」是真的，因為別人的孩子出錯的時候你能保持客觀，可是自己的孩子出錯的時候卻是不能。因為我們常常會把孩子當做自己，所以我們對他的標準，跟我們對別人的孩子是不一樣的，當孩子出錯，就像是我們的未來出錯。我們好像是跟孩子綁在一起，所以我們對孩子的反應，跟我們對別人孩子的反應就不一樣。所以，事實上是要易子而教的。
如果我的孩子有一些狀況的話，我也是一樣到學校求助學校的輔導老師來協助他。我朋友問我說，你自己不是就是輔導老師嗎？你自己不能輔導他嗎？我說，真的是沒有辦法，你如果試的時候你就會知道，你光聽到小孩的事的時候，就會“蛤？怎麼這樣子？”
【適時傾聽 適當提醒】
像很多父母告訴我說，他們問小孩有沒有男朋友？如果告訴我真相，我就不處罰你，結果他的小孩跟他說有，我有男朋友。他就說你怎麼可以這樣？！他就開始了，因為他不知道他是跟小孩綁在一起的。我覺得在我們的人生當中，真的要把孩子送到教會去，讓教會的輔導教，然後送到社團去，讓社團的老師教，那都會比我們有效率得多。這是真的。
溫小平：我很喜歡聖經上的一段話，教養孩子走當前的道，到老也不偏離。我覺得雖然父母親的話對有些人來講，有點老生常談，可是畢竟那也是他們走過一段路的經驗。所以要有適當的提醒，讓孩子能夠走上正路，當然的讓孩子在這方面也能夠適時表達他們心裡的想法。
主持人：傾聽孩子的聲音，不是一個政治的口號。有些聲音要聽，有些聲音也要做，我們很希望大家都做一個很棒的父母。