醒報現場「三角談愛」
主持人：台灣醒報社長林意玲
來賓：作家溫小平、恩典法律事務所律師蘇家宏、台灣師範大學心理系兼任副教授樊雪春
文字整理：陳昱穎、游昇俯、谷佳樺
主持人（以下簡稱問）：今天邀請3位專家，討論如何跟長輩溝通。許多年輕人覺得和父母很難溝通，也有很多中年人覺得很難和老年長輩溝通，所以我們來討論如何和長輩溝通。今天邀請到台師大教授樊雪春、恩典法律事務所律師蘇家宏和資深作家溫小平。
先請樊老師跟我們談談，老人家通常有什麼心理現象？
【老人家怕被遺忘】
樊雪春：邁向老人生活，有一個最重要的心情：認知。老人都怕被忘記。不像年輕人，別人忘了給你準備生日、準備蛋糕沒關係，因為這個人忘了、還有別人記得。可是當你老的時候，發現被忘記的時候，那個忘記不只是忘記，而是一個價值感的消失，自我價值的流失，這時他的情緒就會波動很大。
問：不只是忘記耶。光是疏忽也會惹他們不悅！
樊雪春：對、對，疏忽也會。比如說你端茶出來少一杯，然後趕快回去要拿另一杯的時候，他就覺得不開心了。他可能會說：「我不要喝了。」會感覺老人像小孩一樣。所以你做任何事一定要從老人開始，端茶出來時要給裡面最年長的，因為他最在乎你先把茶給誰。少了一杯茶，說回去再倒一杯，年輕人不會覺得怎麼樣，因為年輕人在社會上是有位置的。
在我30幾歲時，我常常上殘障廁所，看到殘障廁所蓋得很大，覺得好浪費空間，1間殘障廁所可以隔成3間普通廁所，事實上那個空間對老人很重要，因為旁邊有扶手，那個就是對老人的一種重視，讓老人覺得他有一個位置。
我體會到這點，是在我懷孕的時候，我發現普通馬桶旁邊沒有扶手，我會站不起來，我的肚子太大了。那一刻我才發現我真的需要一個扶把。懷孕9個月的時候其實很像老人的狀態，所以我才體會到無障礙環境是多麼重要。有一天我們也會老，這不是為年輕人準備的，是為我們的未來準備的。
【給予實質安全感】
價值感是第一，千萬不要忽略老人的位置。第二個是安全感。比方他會將錢放你那裏，卻常擔心你幫他處理了嗎？你回答處理了，他又會再問一次、再問一次，你就會覺得很煩。當你說處理了的時候，其實要給他看一些單據，讓他可以貼在牆上，每次想到要問就知道牆上有。你需要給他一些證明，要消除老人一些恐懼感，就要給他安全感需要一些比較實質的東西。
問：那我想從兩個角度請教蘇家宏律師，社會上高齡化情形愈來愈嚴重，很多牽涉到老人的問題，剛剛樊老師也提到，他們需要有價值感，以及不要被忽視，不曉得有沒有一些例子，可以跟我們分享？
蘇家宏：其實的確要重視老人的意見，讓他有價值感，因為問意見時，通常我們喜歡聽孩子們的，勝過老人的，他們就會覺得說，「好像都不在乎我的意見」，所以我在和家人相處的時候，一定要先問我媽媽有什麼想法，不要先問太太的想法。
過去問阿嬤說有什麼想法，也許她沒有特別表示，就說：「你做就好。」但這就是關心她，她就會覺得很好。如果我沒有問她，或只是講我自己的意見，她就會覺得沒有給她肯定，所以居家生活的確要先問老人家，以表示尊重。
【法律之外兼顧人情】
第二個，在工作上的關係，因為我本身處理很多法律的事情，跟很多年紀比較長的人，他想到要怎麼樣規劃他的財產，但有人會猛說：「我是律師耶，我來告訴你法律怎麼做……」其實法律只是參考價值，他會聽，但是要先聽他講緣由，所以老人的情感因素很重要，必須要尊重他、滿足他的個人情感，順著他的脈絡下來，再告訴他法律。
比如說老人家有2個孩子，大兒子很孝順，二兒子很不孝，老人家說二兒子不要給他錢，因為他真的是壞透了，我給他房子，他賣掉，我給他錢，他花掉，我沒給他錢，他又偷我錢，所以他說一定要把財產留給大兒子。
但是如果遇到很菜的律師，他不知道尊重老人家意見，就會說：「這不行啦，人家法律第幾條規定什麼的……」講一大堆之後，老人家會不會開心？絕對不會開心的！因為這是在否定他的想法。
一直講法律條文，但老人家能不能接受？當然不能接受！所以在這種狀況下，老人家如果脾氣好一點的，就會說：「好，謝謝你的諮詢，我們再見了。」如果脾氣不好的，就罵你一頓說：「搞什麼鬼？我來這邊是請你幫我解決事情，不是來聽教訓的！」
所以重點是在關心，要去了解說，為什麼他在這種情況下會說大兒子好、二兒子什麼樣的狀況、給了多少錢等，你會希望他怎麼處理。如果法律有限制，那你願不願意去承擔？或他願不願意接受改變？所以我覺得不只是傾聽，還要加上關愛，引導他、讓他知道這樣會遇到困難，要怎麼解決，這樣會比去教訓他還來得好。
問：蘇律師講到一個重點，就是要傾聽，剛剛樊老師則是說，要尊重他的存在，要讓他有存在感。第二個就是要被傾聽，他需要你聽的意見，不要你意見很多，開玩笑說，因為他一輩子指揮慣了。我知道溫小平老師自己也有長輩，現在也變成人家的婆婆了，自己也是長輩，乾脆就講自己的心理吧？
【體察老人需要】
溫小平：我覺得很重要的一點，是要體會老人家的需要，因為我聽過有的老人家跟我反應，說家裡的晚輩如女兒或媳婦，常常做菜給他們吃，卻忘記老人家可能牙齒不好，要吃比較軟的食物，結果他說，看到一桌子很多硬得咬不動的、有的辣的不合味口，我覺得就是要傾聽老人家，包括他們身體上面臨的改變。
同樣的，如果你要帶老人家出去旅行，安排行程時就要注意到，不要帶他去狄斯耐樂園，會把他累死、走不動。像我帶一個老人團，大約每半年就會帶他們出去郊遊一次，排的行程他們都滿意的不得了。
因為我會注意到，第一個，他們可能走不動，就絕對不會讓他們走太遠的地方，第二個，就是一定要有很美麗的風景給他們看，第三個，有美食可以享用，所以他們就覺得不需要花太多力氣，沿路就可以看到很多漂亮的風景，然後可以喝茶、聊天、吃到很特別的食物，我每次都幫他們找不同的餐廳，他們就有注意到說，我有注意到他們的需要，所以他們最喜歡我辦的郊遊活動。
另外一個就是說，要做讓老人家開心的事情，因為我覺得包括我自己在內，到了某一個年紀之後，不曉得為什麼，我們會變得有點怪異，有時候不容易討老人開心，所以要注意到他喜歡什麼。
以我媽媽來講，她雖然已經80幾歲，但是精力充沛，那如果把她天天關在家裡，她會氣死、恨死，她就覺得你怎麼都不讓她出去，所以適度的讓她去參加一些老人中心的活動，或參加一些社區理長辦的郊遊等，她覺得開心，像是唱歌或唱戲都可以。
就是要去關心到她的需要，想一想做什麼事情會讓她特別開心？因為我媽媽很愛現、愛出鋒頭，到那種場合去，人家看到她都會讚美她，例如穿新衣服、唱歌唱得很好等，讓她心裡得到滿足。
【老人就像孩子】
問：也請教一下樊雪春老師，剛剛提到老人會不開心、生氣，很多的衝突到底是怎麼來的？有時候長輩不開心，大家日子也不好過，怎麼樣去化解衝突？像是親子之間或特別是中年人和老年人的相處。
樊雪春：對，我們常說相處，可以回歸到眼、耳、鼻、舌、身，意思說他眼睛看得到的地方，他耳朵聽得到的地方，他聞得到的、吃得到的，身體上照顧得到的。我說，其實老人很像小孩，他的需求會回歸到很身體的層次。
像我們在年輕時，要比名利、薪水，這個是比較外圍的，但是人老的時候，名跟利對他都比較沒有意義，他要的就是落在他的身體，所以帶他去看好看的風景，給他吃好吃的食物，都會全部回歸到生理需求。
所以就知道為什麼很多老人要用按摩機，因為那是作用在身體上，這些東西會討老人的歡喜。所以為什麼他們會像小孩，小孩一出生，他的快樂都在他身體上，這是很有趣的。
問：有一點很奇怪的想請教，老人會跟他的兒子或女兒生氣，但不會跟孫子生氣，隔代的孫子都很容易討老人的歡喜，是不是這樣？
樊雪春：對，因為孫子的需求和老人比較靠近，也是眼、耳、鼻、舌、身。就是吃的和用的，所以老人就覺得好像跟孫子相近，這就是返老還童。在心理學上，小孩的需求和老人是很像的，但是中年人的需求就比較不一樣，因為在打拚的時候，要的是一個更好的未來、生活或房子，比較不是作用在身體上面的，比較作用在社會上的期待。
老人一旦老了，對於社會期待和那些美好的仗，已經打過了，都已經知道、經歷過，現在我要準備人生的最後這一段，回歸到自己的狀態，這很不一樣，社會的期待、需求、要求、期望等，都已經不一樣了。
【再忙 也要陪媽媽】
問：接著請教蘇家宏律師，我知道你有長輩，那你覺得媽媽最開心的是什麼事，不開心又是因為什麼事情？
蘇家宏：我媽媽最開心的，就是看到我（眾笑）。沒看到我的時候，她就覺得不開心。我媽媽是很富有愛心的人，因為平時工作時間比較長，我每天回家，時間都已經晚上9點半，她看到我一臉疲憊、拖著沉重的包包，雖然臉上看起來有微笑、嘴角上揚，但是仍沒辦法掩飾疲勞的身體，她說：「那你就趕快回家啊。」不是說：「耶！你回家」這樣，如果你真的回家，就是笨蛋了。
她是出於一個愛心，就是她不希望你累倒，趕快回家好好休息、睡覺，但是自己就會想說，沒關係，陪媽媽再聊個幾句、看個電視，所以她看到你就很開心。
有時候我們不經意會打電話說：「媽！中午便當很好吃。」這就可以支撐她高興一個下午，所以剛剛說到中年人會認真工作、追求一些虛幻的東西，不是一個身心平衡的狀況，反而是年紀大的人，如果沒有工作，在家裡，她的心情就會寄望在他所愛的家人，不管他嘴巴怎麼講，他只要聽到你的聲音，或看到你，就很開心了。
問：蘇律師，請問你媽媽從來不生氣？
蘇家宏：我媽媽當然會生氣，會罵我，生氣的就是我沒有顧慮她的需要，她疼痛的時候沒有關心，但是她不舒服時也不講話，可是就是需要去關心她，應該要聽她講話，但是有時候就在看電視，沒有認真聽她講話。
【老有所「用」】
問：「老小」、「老小」，老人就是小孩，我們要了解老人的心理。我們剛談到那些老人，好像每個老人都長得一個模樣，其實不見得，有的好動、有的喜靜，您觀察這些社區老人家，他們有些什麼特質？
溫小平：老人家很怕被這個社會所遺棄，好像年紀大了就被淘汰。
問：不中用了？
溫小平：對、好像沒用處、沒價值了。可是我們要肯定他們的用處，像我們在教會，老人家會說他年紀大了、不行了，哪裡都不能去了，我會說：沒關係，你還可以為我們禱告。他就會覺得，我還可以為你禱告，就會很開心，覺得有貢獻。我聽說有老人家，在家裡看媳婦那麼累，想說幫忙煮個飯，媳婦都會好心不想讓老人家勞動，但老人家反而會覺得你瞧不起我、嫌我煮不好嗎？
舉例來講，我媳婦最近生3胞胎，我想到我媽媽毛衣打得很棒，但她已封針10年，我想讓她開心，就請她為3個小孫子打毛衣，一人一件，她高興得不得了，立刻把工具都找出來，就開始打。她的手指因風濕性關節炎蜷曲了，可是她還是在打，而且你知道嗎，她居然一口氣打了9件。因為她太開心了，就覺得現在還有人在乎我打的毛衣，希望能穿到這件毛衣。
我發現真的是這樣，有時候我們需要做的不多，就是找一件事去肯定老人家，讓他可以在家庭當中扮演一個角色。
問：請問蘇律師，讓老人家覺得自己有功能，你可不可以分享一下，令堂在家有功能嗎？
蘇家宏：我媽媽很有功能，她每天幫我做菜帶便當。
問：至今還幫你帶便當？從小學開始？
蘇家宏：當然有中斷啦。人都會叛逆，有時候便當吃久了，像高中、大學時會埋怨：帶什麼便當？同學都買排骨雞腿，都很鮮豔，還有養樂多可以喝。那一段時間有中斷，但最近這幾年我媽媽「恢復」幫我帶便當，她會覺得雖然不能幫兒子上班，但可以幫兒子準備便當。我就會跟我媽說，今天中午又給妳請。每天都給我媽媽請客。
媽媽做便當帶給她人生很大的意義，她老了覺得沒有事情可以幹，沒有什麼貢獻，可以每天做便當就覺得很開心。雖然有時身體疼痛，但仍很開心去買菜，還會考慮營養均衡，不能連續兩天帶同樣的菜。
問：她可忙了。
蘇家宏：她很忙，每天便當盒洗乾淨拿回去，她還會燙過一遍，她覺得這樣才會健康。你可以知道她多重視、珍惜準備便當。最近她的手不太舒服，她說：「我不知道可以給你帶多久。」我說：「沒問題，妳可以準備多久就盡量準備。」她很怕唯一的功能消失了。
所以我們要給自己家人，爸爸、媽媽、阿公、阿嬤一個機會，讓他可以為你做一些事情，不一定是便當，有些事情可以請他幫你忙。也許你就可以做得到，但給他做他會很開心，你也會很開心。
【規劃老年生活】
再來請教一下樊雪春老師，剛提到老人家需要有功用、有價值，未來是高齡化社會，我有好多朋友當老師，50幾歲就退休，未來還有2、30年、3、40年怎麼過啊？
樊雪春：對、對。台灣有個老人文化是全世界特有的，大家可能不知道，叫義工文化或志工文化。台灣早期的一批師專老師們，很多人50、50出頭就退休，然後他們就到各個地方當志工，比如到海生館、到台大醫院，我最近上法院，法院的櫃台都是退休老師。有一次我還去做志工講座，最老的志工是85歲，最年輕的志工是52歲，52到85年齡層是橫跨30幾年。
所以現在規劃老年生活已經是必要，不是不一定需要，是一種必需品、不是奢侈品，所以我們現在要開始思考我們老人家的生活。老人生活有兩種，一種是跟夥伴在一起，像是還住家裡、但是去做志工，做志工的時候就會跟年紀差不多的夥伴在一起。
我講我媽的例子，她在嘉邑行善團一個老人團體，團裡最老的是92歲，我媽70歲，她去那裡人家叫她小妹妹。她就覺得開心得不得了，她在其他地方都是老人，去那裏相對地成為妹妹。我覺得有共同的團體很重要，有共同的團體才能增加快樂。
最近我一個朋友在幫他媽找老人院，有一個老人院要登記23年才進得去，意思是我們現在就要開始登記，70歲才排得到。所以我覺得很重要，老人需要有同伴，可以是志工的同伴，可以是社團的同伴，可以是老人院的同伴。因為人可以透過友誼得到很多的快樂，很多的互動，可以感覺到自己還有用，感覺安全。
問：我請教一下樊老師，您老年的時候準備怎麼規劃？
樊雪春：我想去排那個需要23年的老人院。因為有個我非常欣賞的老師叫齊邦媛，她在長庚養生村寫出最重要的一本著作《巨流河》，我看了好幾個段落都是停下來掉眼淚。我的個性不喜歡麻煩年輕人，有一次我跟女兒談這個事情，我說老了要去老人院，她說：「不要啦、我可以照顧妳。」
我說：「妳們照顧我，我怕耽誤妳們人生的正事。」她就說：「那沒關係，有時候妳回來給我照顧，有時候去老人院好了。」我覺得這倒是一個很好的方法。
問：蘇律師呢？
蘇家宏：我以後還是希望能夠自己生活，因為我有一個不退休的理想，要做律師做到我掛了。假設狀況很好的話，我應該可以一個人生活。
問：我知道小平老師也是。
溫小平：對，我不去住老人院的。如果另一半也能活那麼久，當然還是一起生活。若是單獨自己一個人，也許我就跟教會的姊妹弟兄講好，租一層房子，一人一間房間，有共同客廳，然後禮拜天可以一起上教會，平常可以一起逛街。
【生前處理身後事】
問：我們今天要談怎麼和老人相處，我們每個人都會老，都會有最後的那段黃金歲月。今天這個社會特別面臨著高齡化的問題，如何和老人相處成為了一門大學問。最後請蘇律師來談一下關於錢和遺產的部分。坦白講，關於老人的身後事，我舉我自己的爸爸為例，他活到了96歲，我們都不敢問他說：「遺產怎麼安排阿？」除非他自己提起，我們晚輩都開不了口。
蘇家宏：我想我們將它當作願意正面面對，以及不願意正面面對兩種，這兩種人都有。最近有人來諮詢，他朋友的朋友在10年前聽過我的演講遺囑，跑來感謝我。感謝我當時講到立遺囑如何分配並存證、公證，當時他聽完立刻去做，他媽媽說要把一筆土地、多少錢分給多少人，都分好了。
他聽完演講後，就叫她媽媽一定要趕快寫，寫完也照我說的程序。做完之後結果，她媽媽在1年後過世。過世後，果不出我所料，大家開始爭財產，他就照我那時教他的方法，把遺囑拿出來一唸。其他人看到有這個喔，所以的人都傻眼。本來大家要來爭財產，要爭一半財產，後來都沒打官司了，也就平和下來。
所以重點是說，很多事情比如說遺產，不講就沒有了，只是不願意面對，就會有危險問題的負擔，容易出狀況，而且又沒有法律的背景。我常常講，為什麼錢有用？我問各位，比如說拿到新台幣的1000元紙鈔1000張，就等於是100萬，但是如果沒有法律規定的話，這張錢只不過是一張紙。
你的財產如果沒有遺囑當做背景，就會一文不值，但有立遺囑這樣的法律背景、強迫。所以要知道，錢的背後是法律，你的財產才能夠真正嘉惠後代、朋友、愛人，都必須要法律做後盾。
【生死的心理建設】
問：最後，兒女怎麼幫老人做心理建設？我們剛剛講的是我們去迎合老人嘛！要怎麼樣教老人或是提醒老人做心理建設？
樊雪春：老年的時候，信仰非常重要。信仰就是一個交託的功課。交托對老人是最大的功課，他需要很多事情交托給她的信仰。像我本身是有信仰的人，所以我們就交託給上帝。
有時候，他必須順著人生的河流而下，人生已經到下半場，很多東西不要勉強。很多東西太勉強，對老人來講就會放不下。我覺得交托地功課是安身立命，他需要找到他自己的信仰。
我記得我媽媽很可愛，她有個信仰很有趣，像我爸爸已經走了，但是她從不告訴別人我爸爸死了，她說，我爸在後山種菜、我爸去大陸，這就是她的信仰。她覺得如果有人問我的時候，我這樣做就會感覺到平安。
很有趣的是，老人會有她想要的方式。像我們信仰講的就是心懷信望愛。有自己的信仰去過安身立命的老人生活。
問：太好了。我想能夠把這些帶到教會的老人團契，或幫他找一些老人伴。交託，不只是老人，年輕人也是。我們都需要放鬆，放心。每天煩惱，整夜都睡不著覺。
最後，請每位老師都講一句話來告訴大家，做個結論。
樊雪春：放下一切，享受人生最後上帝同在的快樂。我覺得這是人生最美妙的時代。
蘇家宏：要敬老尊賢，要知道家有一老，如有一寶啊。趕快問候家裡年紀比你大的長輩。
溫小平：我想送給年長的朋友：「喜樂的心乃是良藥；憂傷的靈使骨枯乾。」〈聖經〉到了這把年紀了，還有什麼走不過去的？還是開開心心的過每一天吧！
主持人：沒錯！我們的生命是上帝賜予我們的。快樂也是過，不快樂也是過。祝福每位讀者都健康快樂，長輩也都過他們快樂的黃金年代！