與談人：中國北京大學哲學系博士 彭書穎
主持人：副總編輯 邱慕天
播出時間：2015年1月16日（五）下午6：00
FM96.7.環宇電台「醒報人物現場」
紀錄整理：馮紹恩
主持人(以下簡稱「問」)：為您邀請到北京大學哲學系博士彭書穎，他專門研究伊斯蘭教，最近並出版一本書《超越聖戰》（風雲論壇出版），今天一起來談論伊斯蘭恐怖組織的殺人事件。
【言論自由V.S.宗教自由】
1月7日在法國巴黎發生街頭喋血事件，專門出版諷刺畫刊的《查理週刊》有12人遭到一對伊斯蘭兄弟槍殺，接下來1週又犯下了脅持法國猶太人超商，共造成17人死亡。我們看到全球反恐的崛起，很多人馬上出來挺《查理週刊》，因為這是法國言論自由的象徵，請問您怎麼看言論自由在歐洲的展現跟宗教寬容之間的張力？
彭書穎：沒錯，恐怖攻擊事件讓全世界非常震驚，《查理週刊》事件確實讓大家反省有關言論自由、尊重多元宗教的問題。
從這次事件可以發現，歐洲人對言論自由的觀點，跟美國對言論自由的觀點不一樣。法國人特別強調他是世界上最早的民主自由國家，強調無條件的、無上限、無底線的言論自由，只要他講得出來我們就要尊重他。
所以被槍殺的主編說的那句：「寧願站著死，也不要跪著活。」這句話像歷史名言一樣。
【言論自由的落差】
問：在1月11日這天，巴黎現場有120萬人聚集，全法有370萬人，還有各國領袖跑去聲援《查理週刊》，像是伊斯蘭教背景的土耳其總理達夫托葛魯，還有英國的卡麥隆、德國的梅克爾。而各個國家都有言論自由的疆界，譬如土耳其逼迫新聞媒體記者，德國是一定不可以提納粹，算是歷史傷痛。
法國從1789年大革命以來，對宗教進入公共領域的表達是不寬容的，1905年實施「禁止面紗法案」，嚴格地成為1個世俗國家，法國為什麼會有言論自由的上綱？在保護自由主義的同時，宗教在法國怎麼得到該有的空間？信仰虔誠的人，應該很希望有宗教表達的言論自由。
彭書穎：這次大遊行有這麼多國家領袖跟重要官員參加，被很多人批評。確實在這些出來的國家在自己國內有很多人權的問題，像新聞不自由的問題，被人諷刺大遊行不過是政治大拜拜，做樣子而已。
但話說回來，法國為什麼特別強調自己是有高度言論自由的國家？他有一個點可以跟美國做對比。
美國是一個移民國家，長久以來經歷過不同文化的衝突才形成今天的氛圍。然而法國是一個以法國人為主體的國家，雖然有愈來愈多的移民，但移民在法國國內沒有占據重要的主位，因此法國人會覺得外來人還是要遵守法國人的傳統，就是強調完全言論自由的文化，這樣，移民和法國人之間就產生落差，美國跟法國之間也有落差。
【言論自由觸碰禁忌話題】
問：法國有幽默的傳統，喜歡用轉喻或稱為Second Degree的諷刺。人們說你要學法文、進入法國文化，必須欣賞這樣的諷刺，才算真正道地的法國人。我看到有住在法國的人舉例，有一個小女孩在餐桌上放了一個屁，她爸爸就對她說：「妳真是優雅的。」用這種幽默方式讓她自己明白。
另外有台灣人提到，有一次穿了皮草毛衣，法國人就諷刺他說：「你是穿著獸皮入侵歐洲的蒙古皇帝。」我們好像必須學會欣賞這樣的幽默，但對於一些宗教的信徒沒辦法接受這樣的玩笑，特別是這樣的玩笑帶到了他們很尊重的先知或真主身上。
彭書穎：我們可以反思一下，開玩笑的幽默跟方式在全世界不同文化、種族的定義都不一樣，而且能夠接受開玩笑的人，他要有開玩笑的環境跟心情。
像這次對於伊斯蘭教的諷刺，用中華文化的處境思考一下，我們不希望外國人或陌生人對南京大屠殺或六四天安門事件、祖先做不雅的諷刺，對我們來講這是禁忌。對某些穆斯林來說，有著過去的傷痛跟文化最禁忌的部分，《查理週刊》因為觸碰到這塊，發生了悲劇。
問：接下來我們將談論伊斯蘭的移民在歐洲所面對的困境與挑戰。《查理週刊》事件在歐洲掀起言論自由界限的挑戰，而歐洲的許多穆斯林移民，顯然對適應言論自由的文化有些問題。接下來我們將要討論穆斯林文化要如何融入歐洲的自由氛圍，以及今天的緊張狀況。
【穆斯林群聚而居】
彭書穎：穆斯林的移民問題，不是單一問題。穆斯林文化有1個特色，非常強調穆斯林的「鄔瑪」，「鄔瑪」是什麼？意思是穆斯林的社群。因為自有伊斯蘭教以來，他們都希望穆斯林都能在一起，整個人生在伊斯蘭的文化裡面，因此他們不希望在外面的世界落單，不管在世界上的那個地方，他們都希望能夠有自己的族群出現。
這個社群包含清真寺、清真餐館，因為大家都知道穆斯林是不吃豬肉的，在一般的城市裡，他們不能隨便找一家餐廳吃飯，所以他們需要有自己的穆斯林社群存在。同理，許多穆斯林移民到法國，他們會希望在法國裡面組成自己的社群，一方面在異鄉他們可以互相幫助，另一方面他們可以保存自己信仰的純淨。
因此在法國形成大社區，裡面都是穆斯林，其他民族在裡面的人就比較少，譬如喜歡吃豬肉的中國人，在穆斯林的社區吃不到豬肉還滿不習慣的，所以他們的社區很容易將不同的社群分開。
【文化隔閡造成緊張】
問：現在很多歐洲地區已經被穆斯林的社群團結起來改造了，這叫「鄔瑪」。像在英國呢，就有一個穆斯林團體，他們叫做「Muslim Against Crusade」，他們興起一個運動，要把英國12個城市給轉化成伊斯蘭的城邦。
於是他們在倫敦裡面就建立了一個城邦，叫「倫敦尼斯坦」，也有人統計，在法國已經有751個伊斯蘭的社群或是城邦，他們甚至把它叫作禁止進入區。如果一個非穆斯林進去，可能會遭受許多的困擾。好像在同一個國家裏面，不但產生了不同文化，這些不同文化還互相排斥、衝撞。
例如穆斯林重要的清真晚禱是每禮拜五傍晚，他們就會把禱告詞播放到在街上，你住在街上就被迫聽他們的禱告詞，似乎是很多人把整條街霸占，為了朝向麥加下拜；你也不可以吃豬肉，因為住在那邊所以你不得不配合穆斯林的習慣，久了就會想搬出去，又譬如他們不欣賞法式幽默，你也很難欣賞穆斯林的文化，這該怎麼看待？
彭書穎：這個現象不只在法國，在德國、英國都有這樣的情況，所以近年來歐洲政府很煩惱，這些國家是民主國家，大致上都尊重人權、不同的文化，只要不犯法都能接受。
但確實一般人民的生活會受影響，要怎麼解決問題我也沒有很好的答案。要如何在民主政治跟尊重不同宗教文化中找到出路，其實沒有很容易的答案，對一般穆斯林來講，製造隔閡的事情不是他刻意要去做，而是希望照自己的信仰單純地過生活，他只是想跟朋友住在一起。
【生小孩取代恐怖攻擊】
問：現在伊斯蘭教的信徒在歐洲只是希望過團結跟信仰的生活，在法國已經有10%的穆斯林信徒，在法國議會內卻一席都沒有，這事件發生之後，有很多法國極右派政黨、反移民的浪潮興起，他們提到，如果穆斯林不願意去適應法國共和主義的精神，就不應該讓他們移來。
《查理週刊》的主編說：「我寧可站著死，不要跪著活。」然而很多穆斯林在歐洲的處境一直都是跪著活的，因為他們堅持不肯融入法國社會。
也有人提到說，穆斯林的策略就是在歐洲多生孩子，拼命生，因為歐洲人少子化，只要穆斯林生孩子，有人口數量的優勢，可以用選票去攻占整個歐洲，社群就會一直擴大，在歐洲裡面變成多數勢力，有人說幾年後就有影響，您怎麼看？
彭書穎：其實這句話是國際上有名的獨裁者格達費說的，他說我們要征服歐洲不需要動用武力，不需要有很多的恐怖分子攻擊，靠穆斯林弟兄姊妹們一天到晚生小孩，過了20、30年後，歐洲就被我們占領了。
這也說明了歐洲各國政府很傷腦筋的問題。確實你不能說別人生小孩不對，主要問題是歐洲人不生小孩，很像台灣不生小孩就造成社會高齡化的問題。穆斯林本來的文化是你的小孩生越多，表示家族越受祝福。
問：所以他們有意識用這個策略來占領歐洲嗎？
【多子多孫多福氣】
彭書穎：大部分穆斯林不是為了占領才生這麼多，只是想說我生小孩多一點，表示我家會受到真主祝福，比較有榮譽。在他們的文化裡面，生一個小孩或生不出小孩會被別人笑，猜想你是不是做錯事情得罪神，所以他們會想說生多一點比較好。
生很多小孩是非常辛苦的事，從小養到大，若還要受良好的教育其實是很困難的，這也是很多穆斯林認為他們的處境很困難，生的小孩多，賺的錢又不比一般人多，在異鄉的生活環境很多挑戰。
問：穆斯林的社群怎麼維繫自己的身分認同？穆斯林信仰所反應的習俗跟價值觀，他們的神學跟經典，他們有極端分子或恐怖主義，也有很溫和的用各種方式延續他們的認同，在穆斯林裡面，這些信仰有著不同的體系。
做為沒有什麼穆斯林在我們身邊的國家，能夠了解到的，穆斯林裡面分成什葉派跟遜尼派，遜尼派想要激進的遵照回教的律法，什葉派比較能跟世俗主義共存，但細節我們就不了解，這個契機可以讓我們更了解伊斯蘭教信仰的多元性、紛雜是怎麼回事，請您為我們介紹一下。
【恐怖分子不分派別】
彭書穎：伊斯蘭教依政治觀念不同分成遜尼跟什葉兩派，其中遜尼派占了90%，像沙烏地阿拉伯，土耳其等都是遜尼派，比較著名的什葉派國家是以伊朗為主的國家，特別神祕、強勢，那恐怖分子屬於誰呢？遜尼派比較多還是什葉派？
如果我們可以把過去的恐怖份子肇事資料調出來看，很震撼的事是，恐怖分子的出現並不是教派問題，而是國家、地區的處境有關係，只要這個地區發生不公義的事情，或者政府是獨裁政府，他有很多殖民事情發生，人民就會慢慢走向極端思想。
我當然反對恐怖主義跟暴力報復的做法，但也必須要看到恐怖分子為什麼會變成恐怖分子，難道他們都吃飽沒事做嗎？很無聊把自己炸死嗎？要仔細探索他們都有不得已的原因。
極端分子，跟一般的穆斯林有甚麼樣差別，這當中難以區隔，尤其從20世紀殖民帝國之後，全球穆斯林愈來愈反西方，對美國支持以色列建國的反對聲浪愈來愈高，全球愈來愈一致，我們要說到底多少百分比是極端分子？真的會採取恐怖攻擊的人，如主持人講的並不是占多數，但為什麼會感覺那麼多穆斯林暗暗支持他們？
大部分穆斯林並不是支持殺人或者是暴力方式解決問題，但他們會很高興替他們出了一口氣，出氣的對象是誰？美國，以色列或任何跟他們不同宗派的人，這些人幫我報仇了，非常高興。本身並不是希望有任何人死掉，至少心中是洩憤一下，所以這樣的人高達80%肯定是有的。
【應以寬容面對嘲笑】
問：之前讀到芝加哥大學有位伊斯蘭宗教學的研究生投書，提到從莫罕默德的事蹟證明恐怖主義並不是來自先知教導，以前在穆罕默德還活著的時候，有一個部落想要咒罵他，把他的名字從穆罕默德改成穆哈曼，默德改成曼的意思是可恥的、可咒詛的。
穆罕默德的朋友鼓勵他報復，可是穆罕默德卻回覆說，他們罵的是穆哈曼，我是穆罕默德。等於是笑罵由人，把咒詛的稱號排除了，他的意思是你要跟隨先知穆罕默德的教導，應該效法他，不該想要去報復或對西方諷刺有如此激烈的反應。
但是在伊斯蘭教裡面有一個分布在北非的法國殖民地的馬利克學派，在伊斯蘭神學界裡面。提出說法說，按照伊斯蘭教法的規定，有人咒罵跟貶損真主的話，這種人要把他們殺了，意思是你要推行伊斯蘭教法在你所在的地方，你能夠對真主或信仰真實的方式，取走咒罵真主人的性命也在所不惜。
極端分子也占據不小的聲音，雖然不是多數但如果變成群體，現在伊斯蘭國在中東的地方採取暴力的方式，是不折不扣的恐怖主義，他這樣的說法竟然能夠在神學傳統裡面找到立足點，是不是伊斯蘭神學內部沒辦法解決的矛盾，以致不能找到跟其他宗教或西方世俗世界和平共處之道呢？
【聖戰一詞被濫用】
彭書穎：這問題也非常難解，古蘭經大家去翻的話，有講到會翻譯為「聖戰」的字眼，多數時跟戰爭是無關的，或者說就算跟戰爭有關，他有一個限制，如果要進行武力上一定有3個條件，一個是你是為了真主，不是為了自己的利益，第二是防禦型的打仗，不是你去打別人而是人家打到家了，你可以回應，第三是要適當，一旦投降了、敵人離開你家，他要走了你就要暫停攻擊，不能乘勝追擊。
在根本的伊斯蘭教教義內容是這樣，為什麼會被大家所濫用？有很多歷史跟政治的因素，現在這些一般穆斯林們，心中有很多不滿跟很多憤恨，對生活處境想要把它改變，改變的方法一旦是有些激進的領袖、人，用宗教術語去引誘他們或誘導他們來做恐怖攻擊，很多人會覺得這是我報仇的機會，這些人大部分都是社會邊緣人物，平常生活就是窮人或非常苦的，他沒有受教育，特別容易被利用。
問：我們在檢討伊斯蘭教神學的時候，有些部分來自於神學的本質，有些部分來自西方殖民霸權所帶來的偏見、不公的壓迫，最近彭書穎博士出了新書「超越聖戰：探索伊斯蘭吉哈德」，所以談到聖戰的專業在彭書穎博士的新書非常詳細的論述，如果各位有興趣的話，歡迎大家從彭書穎博士的名字搜尋新書，一起關心伊斯蘭世界、全球恐怖主義與言論自由的議題。