調侃金正恩 《名嘴出任務》看後跳腳、馬告周玉蔻羅生門 柯林頓故事可借鏡、種族糾葛 美國警察難執行任務 (20140102國際現場)

2015/01/04 12:37 點閱 1448 次
紐約警察背對市長白思豪。(photo by 網路截圖)
紐約警察背對市長白思豪。(photo by 網路截圖)

主持人:台灣醒報社長林意玲
與談人:中國時報華府派員劉屏
整理: 游昇俯、陳昱穎

一、調侃金正恩 《名嘴出任務》看後跳腳

主持人(以下簡稱問):最近美國有部電影上映引起全世界的注意,就是索尼的《名嘴出任務》(《The Interview》)。這部片在美國引起滿大的轟動,卻被認為是個爛片,這是怎麼回事?

劉屏:在美國引起轟動是因為大家的預期很高。預期很高是因為北韓對它恨之入骨,提出種種威脅與恫嚇,大家很想知道電影內容是為什麼。還有一個原因,是許多人的愛國心,今天美國人拍電影,竟有其他國家指手畫腳,因此反而轟動。

但也正如您所說的,很多人看完氣得跳腳,影迷評分從原先的滿分10分降到7,最多也就是7點多,專業網站的評價就更低了,連6都不到,最低的只有5.1。

【電影是政治宣傳】
問:這部電影為什麼北韓這麼恨,是因為它調侃金正恩,訪問者接受一個任務要刺殺他,這樣的事情北韓覺得「是可忍、孰不可忍」,您能不能分析一下北韓這個政權的本質,為什麼諷刺元首容忍度是零?

劉屏:其實它跟所有極權專制政權是一樣的,這些文宣、創作的作用都是為政治服務,金正恩呈現在人民眼前、或塑造的形象必然是英雄形象、偉大的形象、光明的形象,你現在將它最高領導人弄成彷彿是一個小丑,還要把他幹掉,對北韓來講是絕不能夠容忍的。

事實上,北韓發展它的電影工業起步非常早,而且投下的心力也讓一般人很難想像,比方說,它可以去綁架南韓的電影演員和導演,來幫北韓製作高水準的電影。也就是說,她一向體會到這種宣傳是鞏固人民向心、維繫政權穩定的重要基礎。也正因為如此,今天這部電影不是按照我所期待的那樣去拍攝,當然是不被容忍的。

【激起美國愛國心】
問:現在它用駭客去攻擊索尼公司,也造成一個恐怖的效應,現在美國各地放映的情況似乎還風平浪靜,而且難得一部電影連總統歐巴馬都來相挺,您怎麼看?

劉屏:對,歐巴馬不但相挺,而且相挺了不只一次,美國總統就某一部電影講話也是非常少見的。電影在美國放映的情況,通常上映的電影院有3千家,這次只有3百家上片,因為許多全國連鎖的電影院不上映,就是因為擔心北韓會採取什麼作為,比方說索尼被駭客入侵,其他公司也會有這樣的顧慮。

還有,北韓在聖誕節前曾恐嚇,「在聖誕節看這部電影,當心我去炸電影院。」雖然北韓大概不會這樣做,伊斯蘭極端組織也許會,但在網路上的干擾、滲透、破壞就讓人非常頭痛。所以美國只有10分之1的電影院在演,不過索尼在4天聖誕節假期,網上放映就進帳1千5百萬美金,這是索尼所有在網路上行銷的產品的最佳紀錄。大家對電影的好奇,或是想藉此一吐為快的心情還是很重。

問:繼續請教,這部電影、或說許多電影都在刻劃、醜化政治領導人,或是醜化一些宗教,電影編劇的時候可能沒有想到,只是為了創作,他雖覺得是在搞笑、Kuso,可是沒想到常引發很大的反彈。

過去有一些電影拍攝,因為不謹慎而觸怒某些族群或某些領導者,北韓更是鐵板一塊、很難接受,您能不能舉一些例子?

【劇情片不是紀錄片】
劉屏:好的,像最近印尼、馬來西亞就禁了《諾亞方舟》,他們的理由是讓人來演先知或神祉,可能將來對這個演員的崇拜超過對真主的敬拜。當然有人會覺得你把國民素質看得太低了,戲跟人生應該是可以區隔開來的。又比方說,《出埃及記》埃及、摩洛哥就不讓演,說是因為違反史實,當然也有人說它是拍劇情片、不是紀錄片。

在美國也有例子,像演古巴飛彈危機的《驚爆13天》,凱文科斯納演男主角,是美國總統的助理,電影就是從這個主要人物來刻劃當時的時代背景,而事實上在歷史記載中,這個角色肯尼歐唐納一點重要的決策都沒有。

他是甘迺迪總統的秘書,完全沒有涉及到任何國家大計或政策方針,所以當年的國防部長麥納馬拉或歷史學家都說電影拍得很荒謬,怎麼把一個無足輕重的角色變成電影的主角?但美國人也不以為意,終歸那句話,這是劇情片、不是紀錄片嘛!

問:這種事情所引起的風波可以大到很嚴重是嗎?

劉屏:是的,這也看你國家的文化和民主成熟的程度。我記得民國30幾年時在上海有部電影,它是演一個理髮師傅和別人有不倫戀,結果整個上海的理髮店群起罷工,這也是太入戲了。

同樣的情況在美國,前兩年的《達文西密碼》,還有1988年的《基督最後的誘惑》,這都是完全違背《聖經》上的內容,也違反基督教的教義,可是最終美國沒有禁演,當然有些宗教組織有抗議的活動,教導他們信徒如何看這部電影,但整體上他們認為這是言論自由的一部分。

問:幫聽眾朋友整理一下,索尼拍《名嘴出任務》本來就是一個搞笑、Kuso一下金正恩,結果引起駭客攻擊,叫索尼不准上片。索尼經過一段時間還是決定要上片,雖然受了很多損失,有趣的是上映以後票房很高,但好像也沒賺到錢,觀眾看完片也覺得空有噱頭、是爛片一部。整個事情鬧了這麼大一個風波,包括美國、北韓、中國、俄羅斯都為駭客的事互相指責或聯盟,結果最後竟是片子不好看。

劉屏:對,也真是沒想到,索尼公司也在想能不能賺到錢,因為拍電影也是花了好幾千萬美金,現在只有10分之1的電影院上演,熱潮究竟能夠持續多久,恐怕是生意人腦子裡最在意的。

二、馬告周玉蔻羅生門 柯林頓故事可借鏡

主持人(以下簡稱問):最近最熱門的新聞就是周玉蔻說馬總統收了頂新的2億,馬總統提告周玉蔻,這提出來的秘密證人就是變政府時期的國安秘書長張榮豐,而張榮豐出來寫了臉書說,「對不起,我跟妳談的是私下討論的,並沒有要你公開」,而且也沒有說「誰收了頂新2億的錢」,我想這個落差很大,張榮豐說的根本和誰收賄不相干,而且它是扁政府時期、而不是馬英九時期的國安會副秘書長,他在馬英九任內也沒有當官。

所以說,第一,知道馬英九有沒有拿錢是一回事。第二,他說重點應是「如果給錢不會超過2億」,但是周玉蔻卻把這個當作馬總統拿了2億的證據,而且要請他出來做秘密證人,真的可以說是「張飛打岳飛」,離得太遠了。

所以今天請教劉屏,像記者和受訪人物,在台灣或美國,他們彼此之間的約定和承諾,或是所謂的「off the record」的採訪內容,其實並不見得可以登出來,就算登出來,來源也一定是保密的,而且就算文指某某人,他也可以完全否認說「我完全沒有說過這個話」。

【匿名與互信】
劉屏:對,這個使我想到一件事情,就是想要訪問政治人物,大概沒有人超得過你了(主持人:別這樣說。)講到美國的情況是怎麼樣呢?像看了美國新聞裡面說到某個真名官員,這個秘密官員通常是圈子裡面,跑這條路線的記者大家都知道是誰,但是不說真名就是要保留轉圜的空間。另一方面,就是說他不是屬於正式的發言,所以不能一字一句都是他講的,這裡面需要解讀和研判。

但是還有一種情況是說,根本沒有所謂的匿名,這就是受訪者和記者之間的互信。「我今天把這件事情告訴你,但是你不要把我說出來,如果寫出我的名字,以後我們之間的互信關係就掛掉了。」

問:剛剛劉屏這樣講,我就想起我曾經採訪一個官員,我就問他說到底誰令當行政院長之類的,當我提了一些名字,忽然就猜中了,對方忙說:「對不起,這是你講的,不是我講的喔。」我立刻說,「對,那個是我講的,不是你講的。」當然我們彼此都心照不宣是這個名單,只是從我嘴巴說出來的,確實不是從他嘴巴說出的。所以在採訪上,我們常會用這種方式,就是用消去法、排除法,就說那位不是、這位不是,就知道是誰了,對他來講也沒有責任。

劉屏:對,我再舉另外一個例子,當年老布希總統決定要賣F16戰鬥機給台灣,我聽華府老記者講,他們聽到消息說老布希要在德州沃斯堡F16鑑上,宣布一件事情,但是怎麼能夠獲得進一步的證實呢?後來就是問美國國務院或國防部的官員,對方不能講白,因為這是要總統來宣布,不能給出一個肯定或否定的答案。

後來有記者問說,「某某先生啊,我現在要到德州沃斯堡去一趟,你覺得我值不值得去呢?」那位官員就說,「當然值得去啊,一定會有非常重要的收穫。」這就證實了是跟記者的國家有關的事情,跟妳剛剛講的情況,有異曲同工之妙。

問:我現在回想起來,總結周玉蔻這個事件,她跟張榮豐講話就是在釣魚,讓人猜想可能馬總統收了2億,不過對一位資深的記者來說,如果很嚴謹的話,一定要去查證,絕對不會把話當新聞。

我很深刻感覺到在新聞的採訪上,雙重查證是一定要的,甚至即使是有十分證據,也只敢說8分話,因為畢竟媒體和採訪的對象以及事件,還是要非常嚴謹的來做處理,否則的話,報導的公信力會受到質疑。

這段時間,馬總統也好、周玉蔻也好,彼此之間在那邊控告,又因為特偵組不被信任,造成滿城風雨,但是得不到事情的真相,感覺上大家都在做秀,不知道你怎麼看?

【涉法律必提姓名】
劉屏:好的,我想到《紐約時報》有一個非常重要的原則,假設我今天寫一篇文章說,某某某人批馬英九,那我絕對不能寫某某人,一定要寫他的名字張三李四,但是如果一個人讚揚誰誰誰的話,這就可以寫出來。但如果是講到類似於說收受賄賂,這種涉及到法律的話,我不能用一個匿名的消息來源,一定要把某某人的名字寫出來。

例如說,我聽張三講說是李四說的,然後李四又說是從王五那邊聽來的,這個到底是逃避法律責任,還是根本沒有做到這種最基本的新聞道德,這可以非常清楚的看出這個人有沒有資格做一位新聞記者。

問:因為從另外一個角度來看,馬總統最近也是因為他的人氣太弱了,才會所有壞事都要歸到他身上去,像是打落水狗,不過無論如何,畢竟他是中華民國總統,如果總統很窩囊、很蹩腳,其實國人也是臉上無光。會希望馬總統振作起來,也希望名嘴在爆料的時候,能夠要有基本的禮貌和尊重,也要引用事實。可否跟我們進一步分析,美國政治人物和記者之間的交往如何?

【柯林頓的故事】
劉屏:在柯林頓當總統時,他每天跟一位資深記者有約,在柯林頓忙完之後,這位記者就會跟他見面,柯林頓把自己內心的想法、特別難做的決定,與考慮事情的背景全部告訴這位記者,但這位記者總是不會發表。

一直到柯林頓卸任好幾年之後,這位記者在和柯林頓兩個人都同意了,就是把這些柯林頓做8年總統的背景,寫成一本書,換句話說,他和柯林頓的關係非密切,柯林頓把心裡的話統統告訴他,但是約好在任上不要寫出來,兩個人都確保不要讓人覺得他們關係很密切,所以總統就很放心的告訴他心裡的想法,然後等到將來適當的時機發表出來,可見互信是建立在兩人的共同認知上。

問:剛剛劉屏在講這段故事的時候,我有一個感想來做為這部分的結論,第一個是當一位記者很難跟別人做朋友,特別是政治人物,因為政治人物總覺得面對的是一位記者,聽到的話能夠忍住不發表,太難過了。第二,無論如何,各人有各人的立場,所以作為一位記者要好好的交往政治人物,讓對方尊重你是很不容易的。

在我採訪政治30年的生涯中,其實交了很多的朋友,而這些朋友最大的收穫,就是彼此都覺得是了解對方處境的人,其實到現在為止,我肚子裡面好多故事都不能寫。各位可以想像,如果你知道一件事,但是不能講,是不是很痛苦。如果有一天我寫回憶錄的話,會拿出來寫也不一定。

劉屏:我想很多人都等著看您的文章怎麼樣寫,或者想看看當時的情況,原來是怎麼樣的,就突然恍然大悟。

問:那也要等到事過境遷,比如說我跟郝柏村、宋楚瑜、連戰、李登輝、馬英九等,都有一些交往的有趣的故事,就等到有一天事過境遷後,再來書寫。

劉屏:我這邊有一位老外交官,他告訴我一件事情,他說一定要等到他百年之後,才能夠發表,他今年已經90歲了,但是答應他我要繼續等下去。

主持人:等他發表的時候,說不定讀者也沒什麼興趣,因為認識他的人也不多了。

三、種族糾葛 美國警察難執行任務

主持人(以下簡稱問):這段時間美國種族糾紛,有關白人警察射殺黑人,黑人又射殺白人警察,這類事已發生3、4起。這個過程撕裂了美國黑白種族問題,也是官民之間的對立,一種親痛仇快的狀況。

劉屏你在DC離紐約很近,紐約警察現在不是恨黑人,反而是向黑人市長抗議,紐約市長到底做了什麼讓警察這麼恨?他最近參加一名被黑人殺的警察的喪禮時,還遭到背對的抗議。請劉屏和我們討論一下?

【不只是黑白對立】
劉屏:好的。最主要那個警察查緝賣私菸使出勒喉動作,讓那名黑人倒地、喘不過氣而死。後來陪審團決定不起訴警察,紐約市長白思豪當天說了一句:「這天真是黑暗的一天。」言下之意就是他覺得警察應該被起訴卻逃過一劫,他覺得非常難過。

市長等於是在這個事情上表示警察應該被起訴,但警察卻沒有被起訴,他覺得跟這些黑人或受了冤屈的人站在一起。所以當後來有人要為黑人報仇,用槍決行刑式的方式槍殺警察的時候,很多人、尤其是警察,就覺得是你市長當初沒有力挺警察,才造成今天兩個警察慘死在槍下。所以當市長參加喪禮,參加喪禮的警察就不約而同轉過身來背對市長,表達不滿,抗議呀。

問:其實警察負責治安,也是人民的公僕,警察跟紐約市長對立,或是對這件事心裡有不滿,對整個紐約的治安也會有不良影響吧?

劉屏:是的,其實有些事情不是所謂的黑白對立,像殺死兩個警察的歹徒,現在看他精神狀況也是有問題的。所謂替黑人申冤,是他殺害警察的理由之一,還有其他的一些原因,不管怎樣,這些人這樣的作為就讓黑白對立更為升高。

您剛也講了,美國過去也有好幾次這樣的事情,就在上個禮拜,華府也發生白人警察開槍打死黑人的事情。但沒有起任何爭執,因為那名黑人先對警察開槍了,所以警察還擊把他打死,這就沒什麼爭議。

但是紐約這個警察是他懷疑那個黑人賣私菸,然後下手過重把黑人弄死了。還有就是密蘇里州佛格森鎮,那個黑人身上沒有武器,雖然之前他在超商裡搶了一些東西,但是罪不至於死啊,也是警察有槍而黑人手裡沒槍,這就比較引起爭議。這幾天美國媒體的討論,就是針對警察值勤在這種比較輕微的罪刑時,作法是不是該有些調整?

【執法過當 得不償失】
問:你講到一個重點,就是黑人警察要針對白人犯罪者,或白人警察針對黑人犯罪者,特別是處理不是這麼嚴重的犯罪行為時,要先想想這種種族之間的對立、種族之間的關係。雖然是公正執法,但是也可能牽涉到情緒、文化和感受,一但執法過當更是一發不可收拾,整個國家要付出相當動盪的代價,這次就是因為一個個案引起全美的串連遊行,造成人心很大的撕裂和傷痕,實在是得不償失。

劉屏:是啊,這也讓很多人擔心說,美國有很多基本的問題,又變得更為明顯,因為黑人和白人之間的社會地位、教育程度、收入都是有差距的。還有就是形象的問題,會不會因此讓人覺得說警察有槍就可以隨時讓人面臨生命的威脅,這些長久都在社會孕育的思維,都是很不幸的。另外一方面就是說,社會一定是愈來愈進步的,社會應該是愈來愈平穩的,可是現在未必如此,也讓大家對社會和美國社會的發展,有更大的憂慮。

【對警察公權力尊重】
問:剛剛提到,其實以前嚴震生老師有提到,美國人對於警察執法一向是非常尊重,換而言之,即使是執法過當,也有絕對的權威,如果說,比如警察叫你把手放在方向盤上,或手舉高到肩膀上,你若敢不從,他也可以一槍把你斃了。

劉屏:是啊,在美國當警當把你攔下來的時候,你的兩隻手都要乖乖的擺在方向盤上,要不然以往有過警察從人家背後把他打死而無罪,因為警察看不見他的手,警察懷疑他的手去拿槍,也就是說,在面對警察時,必需要絕對的服從,所謂的「乖乖的」。

問:也就是他們對公權力是絕對的尊重,而且是賦予他極大的自由度,就算是他做錯了,也都尊重他。

劉屏:對,因為他的考慮是全面的,像剛剛那幾個案子,如果判警察是有罪的話,會不會產生很惡劣的後果?同樣的道理,就看這次紐約兩個警察被打死,喪禮是隆重的,大家背對著市長,可是你知道誰去代表美國參加這次的喪禮?是美國副總統拜登,層級非常高,拜登是參加拉莫斯的喪禮,還有另外一位華裔警察劉文健,他的喪禮還沒有舉行,但是拜登就先到劉文健的家裡面,去慰問劉文健的遺孀和他的父母。

拜登講了一段話讓人非常印象深刻:「我們所有的人和你站在一起,你們現在擁有一個更大的家庭。」然全美國各地,從西岸到東岸都有警察到紐約來參加拉莫斯的喪禮,甚至有一家航空公司說,每一位到美國紐約去參加喪禮的飛機票,都可以由航空公司全額負擔。

對於警察來講,他們是經常處於獲面對這樣的危險,所以才給予警察相當大的裁量權,也是因為警察的責任是非常艱鉅的。另外一方面,這幾個案子警察的判決是不予起訴的,他也不是說一、兩個人可以確定的,像台灣常常講恐龍法官,美國不會的,因為他是陪審團十幾個人共同做的決定,所以在法理上來講,應該是沒有太大可挑剔的。

主持人:所以你想美國對於執法者和法令,是絕對的尊重,在一個Law and order下聽命行事,這樣一個國家或社會才能祥和。不過無論如何,美國這個種族糾紛就是一顆不定時炸彈,我覺得不管怎麼樣都難,很難和解,我們華人到美國去也很難融入他的社會,一旦有了糾紛,就真的是剪不斷、理還亂。今天非常謝謝劉屏接受訪問。