主持人：台灣醒報社長林意玲
與談人：中國時報華府派員劉屏
整理: 游昇俯、陳昱穎
一、調侃金正恩 《名嘴出任務》看後跳腳
主持人（以下簡稱問）：最近美國有部電影上映引起全世界的注意，就是索尼的《名嘴出任務》（《The Interview》）。這部片在美國引起滿大的轟動，卻被認為是個爛片，這是怎麼回事？
劉屏：在美國引起轟動是因為大家的預期很高。預期很高是因為北韓對它恨之入骨，提出種種威脅與恫嚇，大家很想知道電影內容是為什麼。還有一個原因，是許多人的愛國心，今天美國人拍電影，竟有其他國家指手畫腳，因此反而轟動。
但也正如您所說的，很多人看完氣得跳腳，影迷評分從原先的滿分10分降到7，最多也就是7點多，專業網站的評價就更低了，連6都不到，最低的只有5.1。
【電影是政治宣傳】
問：這部電影為什麼北韓這麼恨，是因為它調侃金正恩，訪問者接受一個任務要刺殺他，這樣的事情北韓覺得「是可忍、孰不可忍」，您能不能分析一下北韓這個政權的本質，為什麼諷刺元首容忍度是零？
劉屏：其實它跟所有極權專制政權是一樣的，這些文宣、創作的作用都是為政治服務，金正恩呈現在人民眼前、或塑造的形象必然是英雄形象、偉大的形象、光明的形象，你現在將它最高領導人弄成彷彿是一個小丑，還要把他幹掉，對北韓來講是絕不能夠容忍的。
事實上，北韓發展它的電影工業起步非常早，而且投下的心力也讓一般人很難想像，比方說，它可以去綁架南韓的電影演員和導演，來幫北韓製作高水準的電影。也就是說，她一向體會到這種宣傳是鞏固人民向心、維繫政權穩定的重要基礎。也正因為如此，今天這部電影不是按照我所期待的那樣去拍攝，當然是不被容忍的。
【激起美國愛國心】
問：現在它用駭客去攻擊索尼公司，也造成一個恐怖的效應，現在美國各地放映的情況似乎還風平浪靜，而且難得一部電影連總統歐巴馬都來相挺，您怎麼看？
劉屏：對，歐巴馬不但相挺，而且相挺了不只一次，美國總統就某一部電影講話也是非常少見的。電影在美國放映的情況，通常上映的電影院有3千家，這次只有3百家上片，因為許多全國連鎖的電影院不上映，就是因為擔心北韓會採取什麼作為，比方說索尼被駭客入侵，其他公司也會有這樣的顧慮。
還有，北韓在聖誕節前曾恐嚇，「在聖誕節看這部電影，當心我去炸電影院。」雖然北韓大概不會這樣做，伊斯蘭極端組織也許會，但在網路上的干擾、滲透、破壞就讓人非常頭痛。所以美國只有10分之1的電影院在演，不過索尼在4天聖誕節假期，網上放映就進帳1千5百萬美金，這是索尼所有在網路上行銷的產品的最佳紀錄。大家對電影的好奇，或是想藉此一吐為快的心情還是很重。
問：繼續請教，這部電影、或說許多電影都在刻劃、醜化政治領導人，或是醜化一些宗教，電影編劇的時候可能沒有想到，只是為了創作，他雖覺得是在搞笑、Kuso，可是沒想到常引發很大的反彈。
過去有一些電影拍攝，因為不謹慎而觸怒某些族群或某些領導者，北韓更是鐵板一塊、很難接受，您能不能舉一些例子？
【劇情片不是紀錄片】
劉屏：好的，像最近印尼、馬來西亞就禁了《諾亞方舟》，他們的理由是讓人來演先知或神祉，可能將來對這個演員的崇拜超過對真主的敬拜。當然有人會覺得你把國民素質看得太低了，戲跟人生應該是可以區隔開來的。又比方說，《出埃及記》埃及、摩洛哥就不讓演，說是因為違反史實，當然也有人說它是拍劇情片、不是紀錄片。
在美國也有例子，像演古巴飛彈危機的《驚爆13天》，凱文科斯納演男主角，是美國總統的助理，電影就是從這個主要人物來刻劃當時的時代背景，而事實上在歷史記載中，這個角色肯尼歐唐納一點重要的決策都沒有。
他是甘迺迪總統的秘書，完全沒有涉及到任何國家大計或政策方針，所以當年的國防部長麥納馬拉或歷史學家都說電影拍得很荒謬，怎麼把一個無足輕重的角色變成電影的主角？但美國人也不以為意，終歸那句話，這是劇情片、不是紀錄片嘛！
問：這種事情所引起的風波可以大到很嚴重是嗎？
劉屏：是的，這也看你國家的文化和民主成熟的程度。我記得民國30幾年時在上海有部電影，它是演一個理髮師傅和別人有不倫戀，結果整個上海的理髮店群起罷工，這也是太入戲了。
同樣的情況在美國，前兩年的《達文西密碼》，還有1988年的《基督最後的誘惑》，這都是完全違背《聖經》上的內容，也違反基督教的教義，可是最終美國沒有禁演，當然有些宗教組織有抗議的活動，教導他們信徒如何看這部電影，但整體上他們認為這是言論自由的一部分。
問：幫聽眾朋友整理一下，索尼拍《名嘴出任務》本來就是一個搞笑、Kuso一下金正恩，結果引起駭客攻擊，叫索尼不准上片。索尼經過一段時間還是決定要上片，雖然受了很多損失，有趣的是上映以後票房很高，但好像也沒賺到錢，觀眾看完片也覺得空有噱頭、是爛片一部。整個事情鬧了這麼大一個風波，包括美國、北韓、中國、俄羅斯都為駭客的事互相指責或聯盟，結果最後竟是片子不好看。
劉屏：對，也真是沒想到，索尼公司也在想能不能賺到錢，因為拍電影也是花了好幾千萬美金，現在只有10分之1的電影院上演，熱潮究竟能夠持續多久，恐怕是生意人腦子裡最在意的。
二、馬告周玉蔻羅生門 柯林頓故事可借鏡
主持人（以下簡稱問）：最近最熱門的新聞就是周玉蔻說馬總統收了頂新的2億，馬總統提告周玉蔻，這提出來的秘密證人就是變政府時期的國安秘書長張榮豐，而張榮豐出來寫了臉書說，「對不起，我跟妳談的是私下討論的，並沒有要你公開」，而且也沒有說「誰收了頂新2億的錢」，我想這個落差很大，張榮豐說的根本和誰收賄不相干，而且它是扁政府時期、而不是馬英九時期的國安會副秘書長，他在馬英九任內也沒有當官。
所以說，第一，知道馬英九有沒有拿錢是一回事。第二，他說重點應是「如果給錢不會超過2億」，但是周玉蔻卻把這個當作馬總統拿了2億的證據，而且要請他出來做秘密證人，真的可以說是「張飛打岳飛」，離得太遠了。
所以今天請教劉屏，像記者和受訪人物，在台灣或美國，他們彼此之間的約定和承諾，或是所謂的「off the record」的採訪內容，其實並不見得可以登出來，就算登出來，來源也一定是保密的，而且就算文指某某人，他也可以完全否認說「我完全沒有說過這個話」。
【匿名與互信】
劉屏：對，這個使我想到一件事情，就是想要訪問政治人物，大概沒有人超得過你了（主持人：別這樣說。）講到美國的情況是怎麼樣呢？像看了美國新聞裡面說到某個真名官員，這個秘密官員通常是圈子裡面，跑這條路線的記者大家都知道是誰，但是不說真名就是要保留轉圜的空間。另一方面，就是說他不是屬於正式的發言，所以不能一字一句都是他講的，這裡面需要解讀和研判。
但是還有一種情況是說，根本沒有所謂的匿名，這就是受訪者和記者之間的互信。「我今天把這件事情告訴你，但是你不要把我說出來，如果寫出我的名字，以後我們之間的互信關係就掛掉了。」
問：剛剛劉屏這樣講，我就想起我曾經採訪一個官員，我就問他說到底誰令當行政院長之類的，當我提了一些名字，忽然就猜中了，對方忙說：「對不起，這是你講的，不是我講的喔。」我立刻說，「對，那個是我講的，不是你講的。」當然我們彼此都心照不宣是這個名單，只是從我嘴巴說出來的，確實不是從他嘴巴說出的。所以在採訪上，我們常會用這種方式，就是用消去法、排除法，就說那位不是、這位不是，就知道是誰了，對他來講也沒有責任。
劉屏：對，我再舉另外一個例子，當年老布希總統決定要賣F16戰鬥機給台灣，我聽華府老記者講，他們聽到消息說老布希要在德州沃斯堡F16鑑上，宣布一件事情，但是怎麼能夠獲得進一步的證實呢？後來就是問美國國務院或國防部的官員，對方不能講白，因為這是要總統來宣布，不能給出一個肯定或否定的答案。
後來有記者問說，「某某先生啊，我現在要到德州沃斯堡去一趟，你覺得我值不值得去呢？」那位官員就說，「當然值得去啊，一定會有非常重要的收穫。」這就證實了是跟記者的國家有關的事情，跟妳剛剛講的情況，有異曲同工之妙。
問：我現在回想起來，總結周玉蔻這個事件，她跟張榮豐講話就是在釣魚，讓人猜想可能馬總統收了2億，不過對一位資深的記者來說，如果很嚴謹的話，一定要去查證，絕對不會把話當新聞。
我很深刻感覺到在新聞的採訪上，雙重查證是一定要的，甚至即使是有十分證據，也只敢說8分話，因為畢竟媒體和採訪的對象以及事件，還是要非常嚴謹的來做處理，否則的話，報導的公信力會受到質疑。
這段時間，馬總統也好、周玉蔻也好，彼此之間在那邊控告，又因為特偵組不被信任，造成滿城風雨，但是得不到事情的真相，感覺上大家都在做秀，不知道你怎麼看？
【涉法律必提姓名】
劉屏：好的，我想到《紐約時報》有一個非常重要的原則，假設我今天寫一篇文章說，某某某人批馬英九，那我絕對不能寫某某人，一定要寫他的名字張三李四，但是如果一個人讚揚誰誰誰的話，這就可以寫出來。但如果是講到類似於說收受賄賂，這種涉及到法律的話，我不能用一個匿名的消息來源，一定要把某某人的名字寫出來。
例如說，我聽張三講說是李四說的，然後李四又說是從王五那邊聽來的，這個到底是逃避法律責任，還是根本沒有做到這種最基本的新聞道德，這可以非常清楚的看出這個人有沒有資格做一位新聞記者。
問：因為從另外一個角度來看，馬總統最近也是因為他的人氣太弱了，才會所有壞事都要歸到他身上去，像是打落水狗，不過無論如何，畢竟他是中華民國總統，如果總統很窩囊、很蹩腳，其實國人也是臉上無光。會希望馬總統振作起來，也希望名嘴在爆料的時候，能夠要有基本的禮貌和尊重，也要引用事實。可否跟我們進一步分析，美國政治人物和記者之間的交往如何？
【柯林頓的故事】
劉屏：在柯林頓當總統時，他每天跟一位資深記者有約，在柯林頓忙完之後，這位記者就會跟他見面，柯林頓把自己內心的想法、特別難做的決定，與考慮事情的背景全部告訴這位記者，但這位記者總是不會發表。
一直到柯林頓卸任好幾年之後，這位記者在和柯林頓兩個人都同意了，就是把這些柯林頓做8年總統的背景，寫成一本書，換句話說，他和柯林頓的關係非密切，柯林頓把心裡的話統統告訴他，但是約好在任上不要寫出來，兩個人都確保不要讓人覺得他們關係很密切，所以總統就很放心的告訴他心裡的想法，然後等到將來適當的時機發表出來，可見互信是建立在兩人的共同認知上。
問：剛剛劉屏在講這段故事的時候，我有一個感想來做為這部分的結論，第一個是當一位記者很難跟別人做朋友，特別是政治人物，因為政治人物總覺得面對的是一位記者，聽到的話能夠忍住不發表，太難過了。第二，無論如何，各人有各人的立場，所以作為一位記者要好好的交往政治人物，讓對方尊重你是很不容易的。
在我採訪政治30年的生涯中，其實交了很多的朋友，而這些朋友最大的收穫，就是彼此都覺得是了解對方處境的人，其實到現在為止，我肚子裡面好多故事都不能寫。各位可以想像，如果你知道一件事，但是不能講，是不是很痛苦。如果有一天我寫回憶錄的話，會拿出來寫也不一定。
劉屏：我想很多人都等著看您的文章怎麼樣寫，或者想看看當時的情況，原來是怎麼樣的，就突然恍然大悟。
問：那也要等到事過境遷，比如說我跟郝柏村、宋楚瑜、連戰、李登輝、馬英九等，都有一些交往的有趣的故事，就等到有一天事過境遷後，再來書寫。
劉屏：我這邊有一位老外交官，他告訴我一件事情，他說一定要等到他百年之後，才能夠發表，他今年已經90歲了，但是答應他我要繼續等下去。
主持人：等他發表的時候，說不定讀者也沒什麼興趣，因為認識他的人也不多了。
三、種族糾葛 美國警察難執行任務
主持人（以下簡稱問）：這段時間美國種族糾紛，有關白人警察射殺黑人，黑人又射殺白人警察，這類事已發生3、4起。這個過程撕裂了美國黑白種族問題，也是官民之間的對立，一種親痛仇快的狀況。
劉屏你在DC離紐約很近，紐約警察現在不是恨黑人，反而是向黑人市長抗議，紐約市長到底做了什麼讓警察這麼恨？他最近參加一名被黑人殺的警察的喪禮時，還遭到背對的抗議。請劉屏和我們討論一下？
【不只是黑白對立】
劉屏：好的。最主要那個警察查緝賣私菸使出勒喉動作，讓那名黑人倒地、喘不過氣而死。後來陪審團決定不起訴警察，紐約市長白思豪當天說了一句：「這天真是黑暗的一天。」言下之意就是他覺得警察應該被起訴卻逃過一劫，他覺得非常難過。
市長等於是在這個事情上表示警察應該被起訴，但警察卻沒有被起訴，他覺得跟這些黑人或受了冤屈的人站在一起。所以當後來有人要為黑人報仇，用槍決行刑式的方式槍殺警察的時候，很多人、尤其是警察，就覺得是你市長當初沒有力挺警察，才造成今天兩個警察慘死在槍下。所以當市長參加喪禮，參加喪禮的警察就不約而同轉過身來背對市長，表達不滿，抗議呀。
問：其實警察負責治安，也是人民的公僕，警察跟紐約市長對立，或是對這件事心裡有不滿，對整個紐約的治安也會有不良影響吧？
劉屏：是的，其實有些事情不是所謂的黑白對立，像殺死兩個警察的歹徒，現在看他精神狀況也是有問題的。所謂替黑人申冤，是他殺害警察的理由之一，還有其他的一些原因，不管怎樣，這些人這樣的作為就讓黑白對立更為升高。
您剛也講了，美國過去也有好幾次這樣的事情，就在上個禮拜，華府也發生白人警察開槍打死黑人的事情。但沒有起任何爭執，因為那名黑人先對警察開槍了，所以警察還擊把他打死，這就沒什麼爭議。
但是紐約這個警察是他懷疑那個黑人賣私菸，然後下手過重把黑人弄死了。還有就是密蘇里州佛格森鎮，那個黑人身上沒有武器，雖然之前他在超商裡搶了一些東西，但是罪不至於死啊，也是警察有槍而黑人手裡沒槍，這就比較引起爭議。這幾天美國媒體的討論，就是針對警察值勤在這種比較輕微的罪刑時，作法是不是該有些調整？
【執法過當 得不償失】
問：你講到一個重點，就是黑人警察要針對白人犯罪者，或白人警察針對黑人犯罪者，特別是處理不是這麼嚴重的犯罪行為時，要先想想這種種族之間的對立、種族之間的關係。雖然是公正執法，但是也可能牽涉到情緒、文化和感受，一但執法過當更是一發不可收拾，整個國家要付出相當動盪的代價，這次就是因為一個個案引起全美的串連遊行，造成人心很大的撕裂和傷痕，實在是得不償失。
劉屏：是啊，這也讓很多人擔心說，美國有很多基本的問題，又變得更為明顯，因為黑人和白人之間的社會地位、教育程度、收入都是有差距的。還有就是形象的問題，會不會因此讓人覺得說警察有槍就可以隨時讓人面臨生命的威脅，這些長久都在社會孕育的思維，都是很不幸的。另外一方面就是說，社會一定是愈來愈進步的，社會應該是愈來愈平穩的，可是現在未必如此，也讓大家對社會和美國社會的發展，有更大的憂慮。
【對警察公權力尊重】
問：剛剛提到，其實以前嚴震生老師有提到，美國人對於警察執法一向是非常尊重，換而言之，即使是執法過當，也有絕對的權威，如果說，比如警察叫你把手放在方向盤上，或手舉高到肩膀上，你若敢不從，他也可以一槍把你斃了。
劉屏：是啊，在美國當警當把你攔下來的時候，你的兩隻手都要乖乖的擺在方向盤上，要不然以往有過警察從人家背後把他打死而無罪，因為警察看不見他的手，警察懷疑他的手去拿槍，也就是說，在面對警察時，必需要絕對的服從，所謂的「乖乖的」。
問：也就是他們對公權力是絕對的尊重，而且是賦予他極大的自由度，就算是他做錯了，也都尊重他。
劉屏：對，因為他的考慮是全面的，像剛剛那幾個案子，如果判警察是有罪的話，會不會產生很惡劣的後果？同樣的道理，就看這次紐約兩個警察被打死，喪禮是隆重的，大家背對著市長，可是你知道誰去代表美國參加這次的喪禮？是美國副總統拜登，層級非常高，拜登是參加拉莫斯的喪禮，還有另外一位華裔警察劉文健，他的喪禮還沒有舉行，但是拜登就先到劉文健的家裡面，去慰問劉文健的遺孀和他的父母。
拜登講了一段話讓人非常印象深刻：「我們所有的人和你站在一起，你們現在擁有一個更大的家庭。」然全美國各地，從西岸到東岸都有警察到紐約來參加拉莫斯的喪禮，甚至有一家航空公司說，每一位到美國紐約去參加喪禮的飛機票，都可以由航空公司全額負擔。
對於警察來講，他們是經常處於獲面對這樣的危險，所以才給予警察相當大的裁量權，也是因為警察的責任是非常艱鉅的。另外一方面，這幾個案子警察的判決是不予起訴的，他也不是說一、兩個人可以確定的，像台灣常常講恐龍法官，美國不會的，因為他是陪審團十幾個人共同做的決定，所以在法理上來講，應該是沒有太大可挑剔的。
主持人：所以你想美國對於執法者和法令，是絕對的尊重，在一個Law and order下聽命行事，這樣一個國家或社會才能祥和。不過無論如何，美國這個種族糾紛就是一顆不定時炸彈，我覺得不管怎麼樣都難，很難和解，我們華人到美國去也很難融入他的社會，一旦有了糾紛，就真的是剪不斷、理還亂。今天非常謝謝劉屏接受訪問。