環宇廣播電台(FM96.7) 醒報國際現場
播出時間：4 月 24 日 8:00-9:00
國立政治大學 國際關係中心北歐研究所 研究員 嚴震生 教授
與台灣醒報社長林意玲
跟您一起從台灣看全球
一、歐巴馬訪日 安保換取TPP
‧最近歐巴馬總統來亞洲訪問日本、韓國、菲律賓、馬來西亞四個國家，現在我們聚焦他在日本驚動國際的說法，即所謂的美日安保條約將適用於釣魚台主權糾紛，換言之，美日外交聯盟關係已擴及到釣魚台問題上，若中國對於釣魚台有任何動作的話，美國是不會坐視不管的，您認為呢？
‧歐巴馬在出訪日本之前接受讀賣新聞訪問，特別提到日本擁有釣魚台列嶼的行政權；這樣的說法其實在過去一些美國官員已表示過，但這卻是首度出於歐巴馬之口。
我覺得歐巴馬在這樣的時間點提出這說法，是要讓日本安心；上個月在海牙舉行的核安會議，歐巴馬就曾對安倍首相表示，去日本訪問的重點在於TPP，即太平洋夥伴協議，而安倍首相不久前也重申TPP的重要性。
TPP之所以重要，美國的再平衡亞洲政策不是只有軍事安全上的平衡，也包括在經濟上，希望和成長較為快速的亞太國家有良好的互動。TPP像是一個框架，讓美國可以和亞太國家有更緊密的結合。
過去日本不怎麼有興趣，雖然民主黨執政曾承諾要加入，自民黨卻持保守，而現在看起來日本已有共識，心知TPP的重要性，願意加入，但如此一來就得開放農產品進口，像是稻米、小麥、乳製品、糖，特別是美豬、美牛的關稅要降，而美國對於日本的汽車、零件亦如是，也就是雙方都需讓步。
但日本長期保護著國內農業，不願意開放，如今雙方元首都在強調TPP，那我認為是一定會談成的，當然安倍得安撫國內主要受農民支持的自民黨；美國也是一樣，歐巴馬面對一個民主黨為主的國會，並不是那麼熱衷於自由貿易談判，畢竟民主黨通常是保護主義的，所以歐巴馬若沒有讓日本做出一些讓步，恐怕也無法說服自己人。
最近由於服貿事件，我想台灣民眾都很清楚美國的自由貿易談判裡頭有一項叫做「快速立法」，即授權給行政部門去談判，回來後一致投票，沒有所謂逐條審查的程序；美國今天要簽TPP沒有這項授權是很難的，而關鍵就在於國會，如果無法迫使日本讓步，國會是不會授權的。
如果歐巴馬能在訪問的時候，把TPP提出來大聲講，那代表這會談是成功的。如此看來，前面所講對於釣魚台的聲明，我認為只是美國的一步棋。
‧稍微跟聽眾朋友說明一下，TPP是「跨太平洋夥伴協定」，由美國發起，希望跨太平洋各個國家在經貿上合作，台灣當然很想加入。請問嚴老師，現在有多少國家參與TPP？
‧現在共有12個國家加入，從最早先的新加坡、紐西蘭、智利和汶萊，擴及到墨西哥、加拿大、美國等，並希望日、韓也加入，所以說，如果我們可以加入的話，至少不會落於這樣一個區域整合之外，雖然我們和其貿易額小於另一個區域整合RCEP，東協國家加六，所謂加六指的是中國大陸、日本、韓國 、澳州、紐西蘭、印度。TPP和RCEP都是我們亟欲加入的，但TPP是由美國主導，美國可能願意幫我們加把勁，所以加入的機會大一些。
最近一些美國官員來台有說，台灣和中國簽不簽服貿和TPP沒有關係，也就是說服貿協議不是簽TPP的先決條件；但檯面上不敢講的是，若今天台灣對中國都不願意開放，那對美國會開放更多嗎？尤其是美牛、美豬。現在反服貿的抗議群眾裡頭，有一部分是基於「反中」，一些是反「黑箱作業」，但更有一部分我認為是反「自由貿易」。
大家都知道自由貿易會對我們的農業部門不利，所以若想簽TPP，到底能不能簽成是個問題。當然我們也有聽到一派說法直言，所謂的「反服貿」的原形就是「反中國」罷了，如果對象是美國，要怎麼簽大概都沒關係。
其中，農業是很重要的問題癥結所在，這個情形和日本一樣，面對美國那種極大面積的機械式農耕產品、或大規模的畜牧業，其成本原本就低，簽約後再加上零關稅，我認為我們的農業是不堪一擊的。
所以說很尷尬，我們一方面想進入區域整合，又擔心受害的產業部門不願妥協，政府到底該如何補償，讓受害部門接受；我想可能要好好分配受益部門所得的好處。
‧我看問題還不只於此，可能還牽涉糧食安全的問題。我想大家已明白，美國的TPP若沒有日、韓加入，顯然失色不少。至於這次美國為了TPP放出釣魚台美日安保條約，到底中國的反應會如何？加入TPP所要面臨的衝擊為何？還有服貿抗爭是否導致我們的國際信用打折扣？休息一下繼續請教。
二、中國基督徒人數攀世界第一
‧這次歐巴馬訪問日本，送了一個大禮，表示美日安保條約適用於釣魚台問題，那中國的態度又將如何？
‧我認為美、日走得近是不意外的，但如果美、日、韓都走得很近，那就會對中國造成威脅，因為現在韓國和中國的關係很好，是中國最大的進口國，韓國和日本關係不好，韓國又將在年底前與中國簽訂自由貿易協定，可見在東亞地區並非一面倒地在圍堵中國。
雖然這次出訪國之一菲律賓目前也傾向美國，畢竟它和中國也有島嶼主權的問題，希望美國也給予安全承諾，但是除此之外，美國仍須和中國合作，不管是在伊朗議題、敘利亞、還是烏克蘭。所以我不擔心中國會大肆反彈。
就擔心日本會不會擦槍走火，引發衝突，那問題就大了，但目前看來，美國大概會對日本有些箝制吧，維持和平現狀最為上策。
‧若美國和韓國走得近，日本不是也要跳腳了嗎？
‧但美、韓一直都走得很近，日本該不會因此吃味。我今天才看到一篇文章，日本有所謂的「仇韓」的情結，而韓國也不見得喜歡日本；現在韓國對日本已經看不上了，已躍居為美國第六大貿易夥伴，日本則為第四大，韓國還希望透過與美簽訂的FTA，而在經濟上有更大的發展。
韓國的野心確實很大，日本在乎的是，韓國和美國在經貿上會更進一步結合，而不會在意國安問題，畢竟他們還有更可怕的共同敵人──北韓。
‧我想關心國際局勢和外交的聽眾朋友，要去了解多邊關係；而政府做決策的時候，更要能夠利用這中間的矛盾，來尋求台灣的最大利益。
最近一名中國學者楊鳳崗在美國普渡大學做了一個研究，發表在英國的《每日電訊報》，指出中國大陸在未來15年內將超越美國，成為全球基督徒最多的國家。
此消息一出引發震驚，因為中國基本上是一個無神論的國家，甚至長期壓迫基督教、法輪功等宗教，基本上對於宗教是仇視的。楊鳳崗提到中國在2025年將有1.6億人口信仰基督教，到2030年則超過2.47億，成為全世界最多基督徒的國家。請嚴老師跟我們分析一下。
‧一個超過10億人口的國家，畢竟母體太大了，人數計算起來的確相當可觀。於是他認為天主教、基督教徒全部加起來，到2030年將佔20%而超越美國；我個人覺得這研究有點太樂觀，可能會接近美國，但不一定會超越，且近幾年佛教信仰人口也慢慢多了，許多人也毫無忌諱在談論佛法。
但在基督教方面，我覺得限制還是比較多，譬如說幾年前我到北京做研究時，週日我想去教會，一問之下發現校方無人知悉附近有何教會，照理說大學不是最自由開放的嗎？我好不容易找到一個教會，才發現是韓國教會，我實在聽不懂韓文，只好離去。後來有人介紹我去三自教會，我倒覺得還不錯。
大陸其實有很多教會人潮不少，大家都擠著想要進去聽道，有這樣的「饑渴」，我覺得是好的。雖然政府多少會擔心，但基本上教會並沒有去挑戰執政者權威，所以應該沒有問題。
‧剛剛嚴老師特別提到「三自教會」，即自治、自養、自傳，官方允許的教會；但事實上，中國的基督徒人口是個黑數，有無數的地下教會，非常活躍，信徒甚至更虔誠；我在想，楊鳳崗的研究是否把這些地下教徒給算進去？
‧我想是有的。現在台灣或美國估計大陸的基督徒都達6、7千萬人，數目不少，未來我想還會超越，成長的速度一直在增加。就算人民不敢去地下教會，三自教會的信徒也會增加；我聽了一下講道的內容，雖然有點官腔官調，但也不會太離譜。
‧現在在台灣其實有很多教會在支持中國地下教會，資助蓋教會、培訓等等；所以說在中國基督徒有兩股力量在發展，一是三自教會，一是地下教會。另外，很多人質疑，中國信徒雖多，但信仰的程度夠不夠深刻？還有，雖都號稱基督徒，但有各式各類的異端橫行。
‧我想異端是避不了的，當然會對正統的基督教造成干擾。但我也聽一些朋友在說，他們去中國的地下教會做培訓時，假使沒有做好準備，是無法滿足對方要求的；也就是說，這些地下信徒會要求一個很有靈性的基督徒，來帶領他們，因此無法光靠在自由社會接收的大量訊息來說服他們。所以，我們可不能看低對岸信徒，無論人數或信仰程度，都在默默成長。
‧我想做個結論，就信仰而言，不是自稱基督徒就是基督徒，更不是看人數多寡，而是在於內心，是否真正活出基督的樣式。
三、奈及利亞頻傳恐怖攻擊
‧最近在奈及利亞有許多女童被綁架，這起事件到目前已有234位下落不明，後來證實是激進的伊斯蘭組織「博科聖地」所為，請嚴老師跟我們說明一下。
‧剛剛提到中國基督徒人數遽增，也有人說，那是曾經受過迫害，因而反能更加堅定信仰。現在中國人信基督已經沒那麼危險了，但在奈及利亞，它是南北對立的狀況，南邊是以基督教為主的兩大族群：伊博族和約魯巴族族；北方是豪薩族，幾乎都是信奉伊斯蘭的。
不論是在宗教也好、地域也好，族群和語言南北都不相同，所以雙方長期就有矛盾。北方政權想要建立神權的省份，雖然北方信奉伊斯蘭教為多，但也不全是穆斯林，也有一些基督徒，所以在北方，基督徒生命財產常受威脅，包括教堂被炸毀等等。最近三、四年就有比較激進的組織博科聖地（Boko Haram），該名意指「西方的教育是邪惡的」。
這個組織不僅武裝攻擊教會，也攻擊國際組織和政府所在地，甚至綁架學童，讓奈及利亞非常不安定，特別是在北方穆斯林為主的省份，會去攻擊非穆斯林的地方。甚至在首都阿布加（Abuja）郊區炸了公車站，死了75人，124人受傷。這公車站是一般上班族轉車，有點像北市府轉運站的地方。
因為連一般平民百姓都攻擊，才會被美國列為恐怖組織。雖然有些組織為達某些訴求會有攻擊行為，但非毫無節制的恐怖攻擊，然而現在博科聖地已被列為蓋達等級的恐怖組織，對奈及利亞的安定確實是一大隱憂。
‧謝謝嚴老師的說明，我跟大家介紹一下博科聖地，也就是伊斯蘭的武裝組織，今年一整年已導致1500人喪命，並沒有特別的目標，任何人都可能是被攻擊的對象，聽說從2010到2013已至少有3600人受害，在此情況下國際似乎也束手無策，請問奈及利亞有什麼方法可以對抗它？
‧我覺得這是比較難處理的問題，剛才我們提到他們希望建立一個伊斯蘭的國度，要用極端的伊斯蘭律法來統治；若按照伊斯蘭律法，比如說姦淫可能就會被處死，但現在文明律法卻不致如此，所以他們認為奈及利亞就是受到西方影響而敗壞，所以要重建一套較嚴謹的穆斯林律法，才能讓國家進步。
另一點是奈及利亞南北對抗，他們雖然努力化解族群間的矛盾，但當一個北方族群認為社經優勢都在南方人手上的時候，他們有「相對的剝奪感」。
舉個例子，奈及利亞從1999年開始總統為基督徒的南方人，他們為了要平衡族群，所以認為副總統選北方穆斯林，八年過去後，輪到下一任換穆斯林人當總統，基督徒當副總統，所以2007年北方穆斯林當了總統。但這個總統身體不好，才當了兩年就死了，死了以後基督徒的副總統就繼任，然後又連任了一任，所以總共做了十年左右。
對北方的穆斯林來說，好不容易輪到我們當總統，才當了兩年就過世了，南方總統又當了十年，總共當了二十年，從1999年現任總統到2015再選，到2019下台的時候，二十年當中北方人才做了兩年的總統，南方人就做了十八年。他們認為無法接受。
如果說今天奈及利亞的經濟表現好，還有辦法做一些利益的分配，他們經濟成長雖然不錯但有很嚴重的貪腐問題，貧富差距懸殊，在社會正義與族群融合來講都是滿嚴重的問題。如果不解決貧富差距，就等於創造恐怖主義最大的溫床──貧窮。
當年輕小孩沒有事情做，有人就招募他們為聖戰士，並照顧他們的家庭，他們當然願意去做。最基本的問題就是解決貧富差距，讓奈及利亞人不須選擇去當聖戰士，而有正常發展。
‧謝謝嚴老師的說明。剛剛提到，博科聖地這個極端激進的伊斯蘭武裝組織，一向都是以反西方教育、反科學、反世俗化，用炸彈恐怖攻擊來擴大勢力。這次他們綁架兩百多位女學生，他們綁架婦女的目的就是為了讓她們做搬運工、廚師或是性奴，大家對他們也束手無策。
剛剛嚴老師特別提到問題是在於北方穆斯林生活困苦，多年來財富包括石油或權力都由南方基督徒掌握，當然這種情況久了自然會有問題。
想請問一下嚴老師，這樣的一個狀況是奈及利亞本身要解決，還是需要國際力量介入呢？
‧我覺得國際社會要介入很難，我會覺得說北方和南方各自獨立算了。
‧不可能呀！石油利益就擺不平了。
‧對，這是一個問題。第二個，有穆斯林在南方，也有基督徒在北方，是不是要像印度跟巴基斯坦當初分國時大遷徙？像蘇丹，南部基督徒和北部穆斯林有衝突，後來南蘇丹獨立，獨立出來之後不同族群間還是有衝突。所以我認為人雖然可以用宗教來分割，但當宗教都是一樣時，又分你是講哪個語言的。總是可以找到地方來分你、我。我覺得這大概是人類最大的問題吧！
‧沒錯，所以別人也難幫他們的忙了。我們真的需要好好來幫奈及利亞和那些基督徒禱告，那些既得利益者不能這樣做，看到那些悲慘的境遇我們也引以為戒。非常謝謝嚴老師接受我們的採訪，也謝謝聽眾朋友的收聽，我們下星期五早上八點到九點再會。