歐巴馬訪日 安保換取TPP、中國基督徒人數攀世界第一、奈及利亞頻傳恐怖攻擊 (20140424醒報國際現場)

2014/04/24 19:45 點閱 1508 次
據美國普度大學教授估計,2030年中國基督徒人數將超越2億人。(photo by kafka4prez on Flickr- used under Creative Commons license)
據美國普度大學教授估計,2030年中國基督徒人數將超越2億人。(photo by kafka4prez on Flickr- used under Creative Commons license)

環宇廣播電台(FM96.7) 醒報國際現場
播出時間:4 月 24 日 8:00-9:00
國立政治大學 國際關係中心北歐研究所 研究員 嚴震生 教授
與台灣醒報社長林意玲
跟您一起從台灣看全球

一、歐巴馬訪日 安保換取TPP

‧最近歐巴馬總統來亞洲訪問日本、韓國、菲律賓、馬來西亞四個國家,現在我們聚焦他在日本驚動國際的說法,即所謂的美日安保條約將適用於釣魚台主權糾紛,換言之,美日外交聯盟關係已擴及到釣魚台問題上,若中國對於釣魚台有任何動作的話,美國是不會坐視不管的,您認為呢?

‧歐巴馬在出訪日本之前接受讀賣新聞訪問,特別提到日本擁有釣魚台列嶼的行政權;這樣的說法其實在過去一些美國官員已表示過,但這卻是首度出於歐巴馬之口。

我覺得歐巴馬在這樣的時間點提出這說法,是要讓日本安心;上個月在海牙舉行的核安會議,歐巴馬就曾對安倍首相表示,去日本訪問的重點在於TPP,即太平洋夥伴協議,而安倍首相不久前也重申TPP的重要性。

TPP之所以重要,美國的再平衡亞洲政策不是只有軍事安全上的平衡,也包括在經濟上,希望和成長較為快速的亞太國家有良好的互動。TPP像是一個框架,讓美國可以和亞太國家有更緊密的結合。

過去日本不怎麼有興趣,雖然民主黨執政曾承諾要加入,自民黨卻持保守,而現在看起來日本已有共識,心知TPP的重要性,願意加入,但如此一來就得開放農產品進口,像是稻米、小麥、乳製品、糖,特別是美豬、美牛的關稅要降,而美國對於日本的汽車、零件亦如是,也就是雙方都需讓步。

但日本長期保護著國內農業,不願意開放,如今雙方元首都在強調TPP,那我認為是一定會談成的,當然安倍得安撫國內主要受農民支持的自民黨;美國也是一樣,歐巴馬面對一個民主黨為主的國會,並不是那麼熱衷於自由貿易談判,畢竟民主黨通常是保護主義的,所以歐巴馬若沒有讓日本做出一些讓步,恐怕也無法說服自己人。

最近由於服貿事件,我想台灣民眾都很清楚美國的自由貿易談判裡頭有一項叫做「快速立法」,即授權給行政部門去談判,回來後一致投票,沒有所謂逐條審查的程序;美國今天要簽TPP沒有這項授權是很難的,而關鍵就在於國會,如果無法迫使日本讓步,國會是不會授權的。

如果歐巴馬能在訪問的時候,把TPP提出來大聲講,那代表這會談是成功的。如此看來,前面所講對於釣魚台的聲明,我認為只是美國的一步棋。

‧稍微跟聽眾朋友說明一下,TPP是「跨太平洋夥伴協定」,由美國發起,希望跨太平洋各個國家在經貿上合作,台灣當然很想加入。請問嚴老師,現在有多少國家參與TPP?

‧現在共有12個國家加入,從最早先的新加坡、紐西蘭、智利和汶萊,擴及到墨西哥、加拿大、美國等,並希望日、韓也加入,所以說,如果我們可以加入的話,至少不會落於這樣一個區域整合之外,雖然我們和其貿易額小於另一個區域整合RCEP,東協國家加六,所謂加六指的是中國大陸、日本、韓國 、澳州、紐西蘭、印度。TPP和RCEP都是我們亟欲加入的,但TPP是由美國主導,美國可能願意幫我們加把勁,所以加入的機會大一些。

最近一些美國官員來台有說,台灣和中國簽不簽服貿和TPP沒有關係,也就是說服貿協議不是簽TPP的先決條件;但檯面上不敢講的是,若今天台灣對中國都不願意開放,那對美國會開放更多嗎?尤其是美牛、美豬。現在反服貿的抗議群眾裡頭,有一部分是基於「反中」,一些是反「黑箱作業」,但更有一部分我認為是反「自由貿易」。

大家都知道自由貿易會對我們的農業部門不利,所以若想簽TPP,到底能不能簽成是個問題。當然我們也有聽到一派說法直言,所謂的「反服貿」的原形就是「反中國」罷了,如果對象是美國,要怎麼簽大概都沒關係。

其中,農業是很重要的問題癥結所在,這個情形和日本一樣,面對美國那種極大面積的機械式農耕產品、或大規模的畜牧業,其成本原本就低,簽約後再加上零關稅,我認為我們的農業是不堪一擊的。

所以說很尷尬,我們一方面想進入區域整合,又擔心受害的產業部門不願妥協,政府到底該如何補償,讓受害部門接受;我想可能要好好分配受益部門所得的好處。

‧我看問題還不只於此,可能還牽涉糧食安全的問題。我想大家已明白,美國的TPP若沒有日、韓加入,顯然失色不少。至於這次美國為了TPP放出釣魚台美日安保條約,到底中國的反應會如何?加入TPP所要面臨的衝擊為何?還有服貿抗爭是否導致我們的國際信用打折扣?休息一下繼續請教。

二、中國基督徒人數攀世界第一

‧這次歐巴馬訪問日本,送了一個大禮,表示美日安保條約適用於釣魚台問題,那中國的態度又將如何?

‧我認為美、日走得近是不意外的,但如果美、日、韓都走得很近,那就會對中國造成威脅,因為現在韓國和中國的關係很好,是中國最大的進口國,韓國和日本關係不好,韓國又將在年底前與中國簽訂自由貿易協定,可見在東亞地區並非一面倒地在圍堵中國。

雖然這次出訪國之一菲律賓目前也傾向美國,畢竟它和中國也有島嶼主權的問題,希望美國也給予安全承諾,但是除此之外,美國仍須和中國合作,不管是在伊朗議題、敘利亞、還是烏克蘭。所以我不擔心中國會大肆反彈。

就擔心日本會不會擦槍走火,引發衝突,那問題就大了,但目前看來,美國大概會對日本有些箝制吧,維持和平現狀最為上策。

‧若美國和韓國走得近,日本不是也要跳腳了嗎?

‧但美、韓一直都走得很近,日本該不會因此吃味。我今天才看到一篇文章,日本有所謂的「仇韓」的情結,而韓國也不見得喜歡日本;現在韓國對日本已經看不上了,已躍居為美國第六大貿易夥伴,日本則為第四大,韓國還希望透過與美簽訂的FTA,而在經濟上有更大的發展。

韓國的野心確實很大,日本在乎的是,韓國和美國在經貿上會更進一步結合,而不會在意國安問題,畢竟他們還有更可怕的共同敵人──北韓。

‧我想關心國際局勢和外交的聽眾朋友,要去了解多邊關係;而政府做決策的時候,更要能夠利用這中間的矛盾,來尋求台灣的最大利益。

最近一名中國學者楊鳳崗在美國普渡大學做了一個研究,發表在英國的《每日電訊報》,指出中國大陸在未來15年內將超越美國,成為全球基督徒最多的國家。

此消息一出引發震驚,因為中國基本上是一個無神論的國家,甚至長期壓迫基督教、法輪功等宗教,基本上對於宗教是仇視的。楊鳳崗提到中國在2025年將有1.6億人口信仰基督教,到2030年則超過2.47億,成為全世界最多基督徒的國家。請嚴老師跟我們分析一下。

‧一個超過10億人口的國家,畢竟母體太大了,人數計算起來的確相當可觀。於是他認為天主教、基督教徒全部加起來,到2030年將佔20%而超越美國;我個人覺得這研究有點太樂觀,可能會接近美國,但不一定會超越,且近幾年佛教信仰人口也慢慢多了,許多人也毫無忌諱在談論佛法。

但在基督教方面,我覺得限制還是比較多,譬如說幾年前我到北京做研究時,週日我想去教會,一問之下發現校方無人知悉附近有何教會,照理說大學不是最自由開放的嗎?我好不容易找到一個教會,才發現是韓國教會,我實在聽不懂韓文,只好離去。後來有人介紹我去三自教會,我倒覺得還不錯。

大陸其實有很多教會人潮不少,大家都擠著想要進去聽道,有這樣的「饑渴」,我覺得是好的。雖然政府多少會擔心,但基本上教會並沒有去挑戰執政者權威,所以應該沒有問題。

‧剛剛嚴老師特別提到「三自教會」,即自治、自養、自傳,官方允許的教會;但事實上,中國的基督徒人口是個黑數,有無數的地下教會,非常活躍,信徒甚至更虔誠;我在想,楊鳳崗的研究是否把這些地下教徒給算進去?

‧我想是有的。現在台灣或美國估計大陸的基督徒都達6、7千萬人,數目不少,未來我想還會超越,成長的速度一直在增加。就算人民不敢去地下教會,三自教會的信徒也會增加;我聽了一下講道的內容,雖然有點官腔官調,但也不會太離譜。

‧現在在台灣其實有很多教會在支持中國地下教會,資助蓋教會、培訓等等;所以說在中國基督徒有兩股力量在發展,一是三自教會,一是地下教會。另外,很多人質疑,中國信徒雖多,但信仰的程度夠不夠深刻?還有,雖都號稱基督徒,但有各式各類的異端橫行。

‧我想異端是避不了的,當然會對正統的基督教造成干擾。但我也聽一些朋友在說,他們去中國的地下教會做培訓時,假使沒有做好準備,是無法滿足對方要求的;也就是說,這些地下信徒會要求一個很有靈性的基督徒,來帶領他們,因此無法光靠在自由社會接收的大量訊息來說服他們。所以,我們可不能看低對岸信徒,無論人數或信仰程度,都在默默成長。

‧我想做個結論,就信仰而言,不是自稱基督徒就是基督徒,更不是看人數多寡,而是在於內心,是否真正活出基督的樣式。

三、奈及利亞頻傳恐怖攻擊

‧最近在奈及利亞有許多女童被綁架,這起事件到目前已有234位下落不明,後來證實是激進的伊斯蘭組織「博科聖地」所為,請嚴老師跟我們說明一下。

‧剛剛提到中國基督徒人數遽增,也有人說,那是曾經受過迫害,因而反能更加堅定信仰。現在中國人信基督已經沒那麼危險了,但在奈及利亞,它是南北對立的狀況,南邊是以基督教為主的兩大族群:伊博族和約魯巴族族;北方是豪薩族,幾乎都是信奉伊斯蘭的。

不論是在宗教也好、地域也好,族群和語言南北都不相同,所以雙方長期就有矛盾。北方政權想要建立神權的省份,雖然北方信奉伊斯蘭教為多,但也不全是穆斯林,也有一些基督徒,所以在北方,基督徒生命財產常受威脅,包括教堂被炸毀等等。最近三、四年就有比較激進的組織博科聖地(Boko Haram),該名意指「西方的教育是邪惡的」。

這個組織不僅武裝攻擊教會,也攻擊國際組織和政府所在地,甚至綁架學童,讓奈及利亞非常不安定,特別是在北方穆斯林為主的省份,會去攻擊非穆斯林的地方。甚至在首都阿布加(Abuja)郊區炸了公車站,死了75人,124人受傷。這公車站是一般上班族轉車,有點像北市府轉運站的地方。

因為連一般平民百姓都攻擊,才會被美國列為恐怖組織。雖然有些組織為達某些訴求會有攻擊行為,但非毫無節制的恐怖攻擊,然而現在博科聖地已被列為蓋達等級的恐怖組織,對奈及利亞的安定確實是一大隱憂。

‧謝謝嚴老師的說明,我跟大家介紹一下博科聖地,也就是伊斯蘭的武裝組織,今年一整年已導致1500人喪命,並沒有特別的目標,任何人都可能是被攻擊的對象,聽說從2010到2013已至少有3600人受害,在此情況下國際似乎也束手無策,請問奈及利亞有什麼方法可以對抗它?

‧我覺得這是比較難處理的問題,剛才我們提到他們希望建立一個伊斯蘭的國度,要用極端的伊斯蘭律法來統治;若按照伊斯蘭律法,比如說姦淫可能就會被處死,但現在文明律法卻不致如此,所以他們認為奈及利亞就是受到西方影響而敗壞,所以要重建一套較嚴謹的穆斯林律法,才能讓國家進步。

另一點是奈及利亞南北對抗,他們雖然努力化解族群間的矛盾,但當一個北方族群認為社經優勢都在南方人手上的時候,他們有「相對的剝奪感」。

舉個例子,奈及利亞從1999年開始總統為基督徒的南方人,他們為了要平衡族群,所以認為副總統選北方穆斯林,八年過去後,輪到下一任換穆斯林人當總統,基督徒當副總統,所以2007年北方穆斯林當了總統。但這個總統身體不好,才當了兩年就死了,死了以後基督徒的副總統就繼任,然後又連任了一任,所以總共做了十年左右。

對北方的穆斯林來說,好不容易輪到我們當總統,才當了兩年就過世了,南方總統又當了十年,總共當了二十年,從1999年現任總統到2015再選,到2019下台的時候,二十年當中北方人才做了兩年的總統,南方人就做了十八年。他們認為無法接受。

如果說今天奈及利亞的經濟表現好,還有辦法做一些利益的分配,他們經濟成長雖然不錯但有很嚴重的貪腐問題,貧富差距懸殊,在社會正義與族群融合來講都是滿嚴重的問題。如果不解決貧富差距,就等於創造恐怖主義最大的溫床──貧窮。

當年輕小孩沒有事情做,有人就招募他們為聖戰士,並照顧他們的家庭,他們當然願意去做。最基本的問題就是解決貧富差距,讓奈及利亞人不須選擇去當聖戰士,而有正常發展。

‧謝謝嚴老師的說明。剛剛提到,博科聖地這個極端激進的伊斯蘭武裝組織,一向都是以反西方教育、反科學、反世俗化,用炸彈恐怖攻擊來擴大勢力。這次他們綁架兩百多位女學生,他們綁架婦女的目的就是為了讓她們做搬運工、廚師或是性奴,大家對他們也束手無策。

剛剛嚴老師特別提到問題是在於北方穆斯林生活困苦,多年來財富包括石油或權力都由南方基督徒掌握,當然這種情況久了自然會有問題。

想請問一下嚴老師,這樣的一個狀況是奈及利亞本身要解決,還是需要國際力量介入呢?

‧我覺得國際社會要介入很難,我會覺得說北方和南方各自獨立算了。

‧不可能呀!石油利益就擺不平了。

‧對,這是一個問題。第二個,有穆斯林在南方,也有基督徒在北方,是不是要像印度跟巴基斯坦當初分國時大遷徙?像蘇丹,南部基督徒和北部穆斯林有衝突,後來南蘇丹獨立,獨立出來之後不同族群間還是有衝突。所以我認為人雖然可以用宗教來分割,但當宗教都是一樣時,又分你是講哪個語言的。總是可以找到地方來分你、我。我覺得這大概是人類最大的問題吧!

‧沒錯,所以別人也難幫他們的忙了。我們真的需要好好來幫奈及利亞和那些基督徒禱告,那些既得利益者不能這樣做,看到那些悲慘的境遇我們也引以為戒。非常謝謝嚴老師接受我們的採訪,也謝謝聽眾朋友的收聽,我們下星期五早上八點到九點再會。