千川注江河 洄瀾激盪─齊邦媛教授與王力行總編輯對談《巨流河》與《洄瀾》

齊邦媛 / 作家 2014/02/17 09:53 點閱 4888 次

王力行:齊邦媛老師在2009年7月7日出版了《巨流河》,當時在華人世界引起了很大的波瀾,一年之後簡體字版在大陸出版,更引起極大的迴響,至少收到超過600封信,還有好多好多的採訪透過信件、電話前來。

齊老師看了這麼多的迴響,很訝異、很驚喜,但也有些吃不消了,所以經過大家的思考之後,決定把它集結成《洄瀾》這本書,齊老師在序裡特別說,這是一本由大家合寫的書,如千川注江河,洄瀾激盪。

請問齊老師,從《巨流河》到《洄瀾》,那條滾滾遼河,一路南下,到了出海口並沒有銷聲匿跡,反而掀起了更大的洄瀾。您可不可以談談,從《巨流河》到《洄瀾》,您有什麼樣的心路轉折?

【是《巨流河》的補遺】
齊邦媛:《洄瀾》的選稿標準主要是讓每個作者都提供不同的觀點,我們收錄不同的角度,越多越好;圖片也隨之更加完整。對日抗戰那麼重大的事情,對中國的影響是永久的,不能由一兩個人就這樣描述完了。

早年我跟白先勇很難見面,一見面就要互相催稿。我催他說,你還年輕,要趕快把白將軍〈白崇禧〉所知道的、帶領的那個中國說出來,我從來沒想到,故事會是我來寫。那時候我的好朋友柯慶明還是小朋友,一直說「老師您寫吧,您一定要寫啊,您那些抗戰的故事很好聽啊!」

這樣過了40年,我到最後才寫,寫到80多歲還被人誤會,「覺得妳夠老,所以才買妳的書」(台下笑)。其實我已經寫了半輩子。我覺得《洄瀾》確實擴大了《巨流河》的經驗,《巨流河》裡面欠缺的許多東西,在《洄瀾》裡面補足了。《洄瀾》更好看,因為不是我一個人寫的。

【百歲翁來信敘舊】
王力行:《洄瀾》其實是《巨流河》的補遺,或者是一種更深層的了解。在編纂的過程中,有沒有哪一封信,或是哪一個人的回應,讓妳覺得印象特別深刻?

齊邦媛:有啊,第一封收到的,就是一個100歲的人寫來的(台下笑),他真的100歲了,後來外交部還為他慶祝。他是中國最老的外交官,叫趙金鏞,曾經是駐馬拉威大使。他是我父母當年在南京招待過的學生。

抗戰前,我父親認為地方軍閥的問題是缺乏國家觀念,所以鼓勵黃埔軍校招收許多偏遠地區的學生。當時每年從東北三省各地招來100個軍校生入學,從黃埔9期到13、14期,持續到抗戰初期,有4百個黃埔畢業生是東北人。

這中間有很多人為抗戰獻身,回到家鄉的大概不到100人,共產黨來了,大概也把他們都殺了,因為是黃埔出身,有國民黨背景。所以他們倖存下來的很少,我非常懷念這些人。這位前馬拉威大使寫信給我說,他當年跟這些黃埔軍校生在南京受我父母的招待,吃包子、吃火鍋,品嚐許多家鄉菜,沒有零用錢,我父母還給他們零用錢。那是1935年左右的事。

【飛官印證老故事】
之後還收到一封飛虎將軍的信,他和我書裡面的張大飛是同班同學,同隊飛行,張大飛死的時候他就在那個隊裡,所以很清楚張大飛去世的來龍去脈。他足足寫了12張信紙給我,敘述當年的故事。

這封信,我影印給很多朋友看,過了這麼多年,有這麼巧的事,他的同班同學、後來的同袍,見證了他的死亡,表示我所寫的都正確無誤,我敘述的故事是真的存在。到現在我想起來,心情都還很激動。

去年11月,這位飛虎將軍從美國回台灣,參加一個「飛虎聚會」,我就問能不能跟他見一面,結果順利會面。他叫陳鴻銓,後來在台灣做過空軍副總司令,當年跟張大飛同班、同隊飛行。「飛虎聚會」上還有一位從香港來的陳先生,他們都90多歲了。真是恍如隔世啊過!

外人很難了解我們到台灣來,獻身台灣教育的這段歷程。我不知道將來歷史會怎麼評價我們。我覺得蔣總統〈蔣介石〉到台灣來是對的、是成功的。他也是失敗者,但是他的失敗是軍事失敗。他到了台灣就把中學和小學安定下來,幫我們這些人找到最好的工作─教書,可見他對台灣其實是有功勞的,我們與蔣總統未必有什麼關係,可是我們到底都是從外地來到台灣,能夠整理這些信,做一點事情,我也覺得特別珍貴。

王力行:剛才陳芳明陳所長講了,他說以前看齊老師像一座冰山,讀了《巨流河》之後就覺得齊老師是一座火山。您可以用一個非常平和、厚道而優雅的文字或態度,來寫這個故事,是怎麼做到的?

齊邦媛:我的父親是個非常好的教員,他教我要怎樣做人,要穩定、理智、要有個人的樣子,我覺得滿不錯的。

【有年齡和經歷的高度】
王力行:齊老師也談過,您寫《巨流河》的時候,有年齡85歲和經歷上的高度,但您又是用小女孩的角度來寫故事,您怎麼樣掌握這中間的差距?

齊邦媛:不是掌握,就是很留戀那個時候,很留戀自己是小女孩的時候,很高興人家叫「齊小妹」的時候(台下笑),每一個人都會很留戀自己年輕力壯、像小羊一樣跳來跳去的時候,不希望人家扶著妳、拉著妳,把妳叫老太太,樣樣伺候妳是不行的。(台下笑)。就是說,很懷念年輕的時候,年輕不是像人家說青春的懷念,是懷念自己生命力很強。

很奇怪的是,以前的事我都記得,好些事情像今天你們說的話,我可能很多都記得,不知道為什麼,好像刻鋼板的人,就是腦袋裡刻滿了鋼板,very very rich,我最喜歡說我很rich,我真的很rich。

王力行:有人問您說,您在書裡面其實沒有壞人,都是好人……

齊邦媛:我沒有碰到真正很壞的人,兒子說,妳那個爸爸怎麼那麼好,我說,我只認得我的父母親,他們實在是好。而我的天地很小,我唸中學只認得我父母親這個小的圈子,我家庭來的客人都是學生他們的朋友,都是好人你要我怎麼辦呢?(台下笑)

我本來沒有認識很壞的人,而且有些人實在有點離譜,我就躲開他一點,所有就沒有機會跟他做朋友,躲遠一點,因為我膽子很小,我很怕,誰說重話我都很怕,所以我記得的人都是好人,那沒辦法。有人說,你的書好像都是一會兒又遇到貴人、一會兒又這樣,怎麼你那麼好命?我說,我一定要整天都哭哭啼啼的嗎?那個哭哭啼啼的事一定要寫嗎?

【深化的文化】
不平的事情永遠都有,共產黨說,把國民黨打垮了,你們就都公平了,後來他們更不公平,那麼他們很多人證明,這時候的制度下都沒有完全美滿的公平,那我寫我喜歡的人,我是想給看書的人說,你也善良一點吧!你也溫厚一點吧!你也寬大一點吧!你把你的飯也給別人吃一點吧!這就是我的目的。

王力行:我想這就是齊老師的一個人生態度,怎麼樣把妳這種生活得很優雅、生活得很有尊嚴,您也常提到台灣其實不要妄自菲薄,需要更多深化的文化,什麼是深化的文化?

齊邦媛:深化的文化就是,譬如說我在歐洲坐飛機,上了一批中國人說中國話,我一看就知道他們是大陸的還台灣的,台灣的就比較安靜一點,穿的也比較素,也稍微安靜一點,妳懂我的意思喔?文化是慢慢來的。

所以,我的意思是說,台灣的人有一點不同就是,我們當年教育的時候,從大陸來一批教員,很多大陸來的教員,把他們沒有辦法在大陸實行的夢,給在這裡講了,很多我們的同事在這裡講他們所希望做到的事、失掉的東西、所希望實現的夢想。

王力行:齊老師,我相信像您這種經歷,在座很多人都不可能有、也不會有這樣的一個經歷,請問您,您怎麼看您的人生?如果您要從頭再來一遍的話,您會不會作不同的選擇?

【我很rich,很滿意】
齊邦媛:我看沒什麼別的選擇,妳每一生每一世,只有一個機會對不對?我不可能再重活一次,妳禮拜一問我跟禮拜二問我,我的答案可能不一樣,可是我想,今生只有如此,很多遺憾,也有很多得到,譬如我這麼好的想,我只想到我來到台灣那些很倒楣的、寂寞的日子,碰到的卻都是很棒的人,我寫到台灣本來是不知道該怎麼寫,我在台灣六十年,我如何寫我的丈夫、寫我的朋友、寫我的生活,我突然間想起,我所交的朋友,都是那些在夢鄉裡的、孵小雞的、人工養豬的、鐵路做電氣化的、在地下扒的、去搶救颱風的,我就從這兒寫起啊!

我來到台灣二十三歲,從台大助教開始,我還有什麼可求?妳說快樂嗎?我禮拜一會告訴妳很快樂,禮拜二我會告訴妳我有些不快樂的事,可是這麼複雜的人生,總有很多好的壞的,我很rich,很滿意,rich。

王力行:謝謝齊老師點到很多事,是我們可以學習的正向思考。未來我們希望能出您的全集……

齊邦媛:沒有什麼全集,很少的東西……(台下笑),但是我會有舊書出來,我的舊書都已經過時了,但是是我的書,有兩三本。還有,我在台灣做了很多重要的選集,譬如說第一本中國文學翻英文的書是我做的,1200頁,很大,我花了很多年時間,我出第一本台灣文學選集,但不幸的是,它的題目是《中國文學現代選集》,所以台灣的讀者說「誰看妳的」,因為是中國文學選集,那中國說,台灣怎麼能代表中國,且台灣大陸也不看,為什麼呢?

【千川注江河】
因為它是1975出的,太老了,卻是台灣出去的那是第一本,而且很完整。今天據說有的學校,像台大,還在用那個的中文本作為現代文學的開始,所以我想,我的全集應該很大……

王力行::我們一定要想辦法把這些故事完成……

齊邦媛:那妳一定要很好的跟讀者說,齊老師年輕的時候,也不年輕了,1990的時候有出過一本,叫他就花錢買一本吧。(台下大笑)

王力行:今天非常謝謝齊老師很幽默,我們看到她很有理智的一面,也有很情感的一面,也非常謝謝大家,不同的世代、地區,大家聚會在一起,就像您講的,千川注江河,通通匯集在一起,激起洄瀾蕩漾,謝謝您。

齊邦媛:到這個年紀可以這樣說話,也是個很快樂的事。(台下笑)