主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：汪中和（中研院地球科學所兼任研究員）
賈新興（天氣風險公司總監）
文字整理：張庭維
主持人（以下簡稱「問」）：新任的美國總統拜登應該算是歷屆美國總統中，對於環境、氣候變遷問題最積極，這是非常罕見的。不管大家喜歡川普還是喜歡拜登，有一個對於環境氣候如此的重視總統，是環保專家所樂見的。
在台灣總覺得我們歷任的總統，不管藍的綠的對氣候變遷的問題總是不夠關注。在氣候問題愈發嚴重的今天，整個國家的競爭力、經濟的發展等都不能不把環境問題的損失、風險計算在內。
美國民主黨一向非常關注氣候議題，過去也曾提出綠色新政，而此次拜登的當選也是民主黨落實計劃的契機，由美國這樣的大國來領導全世界面對氣候變遷，這是世人所樂見的，特別是拜登在勝選演說時表示，要推動的兩兆美元的綠色新政，究竟會做到什麼程度？先請汪中和教授分析。
拜登綠色氣候計畫
汪中和：沒錯，拜登在融合所有民主黨候選人的政見後，提出了綠色氣候計劃，就像主持人所說的，從來沒有一位美國總統，像他一樣這麼積極的關注氣候變遷對國家未來的發展，所以拜登的確是站在一個歷史的高位。
另外，也是局勢使然，因為他的對手川普是反氣候變遷的一位總統，而且還退出巴黎氣候協定，這件事情對於全世界對抗氣候變遷的努力，是很大的挫折，年11月4日美國已經正式退出，所幸這次的總統大選由拜登勝選，他也已經承諾要重回巴黎氣候協定，對全球來說是一件非常重要的事情。
兩兆美元大幅投資
對美國來說也藉由這次的總統大選扭轉過去四年來，在氣候變遷等議題上的落後，也開始為國家未來綠色投資有了一個比較好的擘劃。在拜登的綠色計畫中，最重要的就是要有乾淨的能源，再來他也宣布美國要在2050年的時候達到碳中和，這是很大的承諾。
剛有提到拜登提出要花兩兆美元發展綠色的經濟，包括低碳、經濟循環的措施，他還要提高所有城市建設的能源效率，減低碳排放，甚至也擴及交通、農業生產、水資源等方面，全都照顧到了。所以我覺得拜登這次的勝選，對於美國及全世界在環境保育、氣候變遷上面來說，是打了一回合小小的勝仗，當然還是需要落實。
問：美國應該是全球數一數二的碳排大國，製造非常多的汙染，如果他不節能減碳的話，其實大家所做都是白費，是這樣嗎？
排碳大國的歷史責任
汪中和：以年度的碳排來看，美國是位居第二，第一名是中國，中國現在排放量是最大的，但是若從工業革命開始算起，累計到現在的排放總量來說，美國的確是最多的，所以他應負起的歷史責任也是最大，他的工業、國家發展對於全世界所造成的影響，那是無可匹敵的。
所以如果沒有美國的參與，不管是推動綠色經濟、節能減碳、巴黎氣候協定等環境議題大概都做不成。
問：剛剛提到拜登決定推動兩兆美元的綠色計畫，由此可見要成為一個節能減碳、環保的國家，是非常花錢的。對於一些比較窮的國家來講，他不是不想而是沒錢做不到。
或者說，在投資綠色計畫的初期是無利可圖的，當然未來節能減碳會是全球的經濟新趨勢，但是初期就是不斷砸錢，有一段很長的陣痛期，而且國家要狠下心訂定減碳期程，不是草率的決定，也可能引發工商業的反彈。
投資綠能的陣痛期
汪中和：沒錯，我們稱現在為新一期的工業革命，以綠色的能源替代化石能源，
以低碳的方式來發展經濟，當然在前期肯定要先打好基礎，所以得花錢，但等到陣痛期過去，一定會是值得的。就像重感冒一定要吃猛藥，讓身體先好回來，然後你才可以繼續發展。如果不吃藥把身體的病根治，再下去身體就是垮掉，也是沒有未來。
問：謝謝汪老師說的這麼清楚，讓我們知道節能減碳的重要性，以及可能付出的代價。也請教一下賈博士，您對拜登的綠色計畫有什麼看法？
賈新興：要實施這個計畫肯定要下非常大的決心。舉例來講，我們平常的生活長期養成一種固定的生活模式，但是這樣的生活模式其實已經造成身體出狀況，比如說三高問題，所以醫生診斷，若不解決的話，就會導致後續的併發症。
氣候變遷也是類似的狀況，只是現在的病人是我們所居住的地球。所以對美國來講，兩個政黨對於氣候變遷的態度及政策不同，但是也很高興看到美國終於願意負起碳排大國的歷史責任。
各國減碳遠遠不夠
其實從溫室氣體減排的角度上面來看，巴黎的會議開始到現在，全世界各國都陸續在推出所謂減排的機制，但我們也發現這些是遠遠不夠的，就算美國這樣的碳排大國現在極力去推動綠色新政，還是很難減緩氣候的衝擊，所以其實面對氣候變遷，希望有更多的國家能夠一起參與。
目前所制定的減碳目標，其實離讓地球升溫不要高於攝氏1.5度，還是差的有點遠，但是現在不開始做，以後一定會更嚴重。
問：我們看看別人，想想自己，從剛剛所提到拜登的綠色能源政策中，有哪一些是我們台灣可以效法學習的？請教汪教授。
如何做能源改革？
汪中和：我覺得，台灣最重要的是能源，能源是我們國家發展的命脈，偏偏我們有90%的能源是靠化石能源，而且是靠進口，這是非常脆弱、危險的一步。所以台灣應該要大力發展再生能源，像是地熱、海洋潮汐發電，其實都要多元去推動，
政府現在極力推動太陽光電、風力發電當，立意很好但是遠遠不夠。
更重要的是，除了要有乾淨的能源、好的土地規劃、低碳的城市，我們還需要糧食跟水，對於農業的生產，水資源的保存，都要做到最大程度的管理及運用，這是台灣未來一定要去面對的，所以我覺得台灣現在最重要的國安問題，其實不是買武器，而是如何在氣候暖化的衝擊之下，好好的活下去，而且活的健康。
問：是不是把買武器的錢的十分之一，投資到環境的議題上，是不是就會有更顯著的提升？
別買武器轉投綠能
汪中和：沒錯，畢竟國家的資源有限，要把最有限的資源投資在最重要的地方，所以我覺得台灣最重要的就是能源、都市建設，水資源、農業，以及生態環境保育。買武器其實不是現在的首要任務，因為花了很多錢買的武器，到頭來可能也用不到。
問：請教賈博士，您覺得台灣應該在哪一方面效法拜登民主黨的綠色新政？
賈新興：我的看法跟汪老師類似，溫室氣體排放最多的來源，就是從能源產業，像過去的火力發電等所造成的碳排放量非常大，所謂擒賊先擒王第一個當然是能源產業。近期台灣的能源政策有慢慢走向偏綠能方向，但起步的時間點比較晚，所以就必須付出更多的努力才能追的上。
電車發展勢在必行
除了綠能的發展以外，其實提高能源效率也是非常重要的，好不容易生產了乾淨的能源，卻在傳輸的過程當中消耗掉一些，如何在使用、傳送端的把能源效率發揮到最高，非常重要。再來大家都知道溫室氣體排放，跟交通運輸業也有很大的關聯，所以如何去提升電動車的開發與使用跟獎勵，需要考驗政府的智慧。
在拜登的綠色計畫裡面，他鼓勵人們改開電動車以及大眾運輸，台灣目前也有在發展無人駕駛，但是我認為台灣的先天環境要無人駕駛的難度很高，倒不如把重點擺在電動車的發展上面，或許會更加有效。
問：講到電動車很多人就覺得是個迷思，因為電動車也要充電，那台灣現在的電也不是所謂的乾淨的綠能，核電我們又不要，那發展電動車的話，我們有沒有電的問題？
確立目標長期規劃
汪中和：這是台灣先天上的罩門，但也是必須要面對的。以美國來說，拜登他表示，未來的目標就是讓美國的電力百分之百來自於再生能源、零排放的能源，絕對不用化石能源，這是我們每一個國家都應該去努力的目標，那台灣應該去找出自己適合的方向，不要做太多太好高騖遠的選擇。
賈新興：從整個減緩溫室氣體排放的大方向，台灣應該要積極確立目標出來，才會有短期、中期、長期的規劃。過去在論壇中也談過很多，在面對氣候變遷的議題時，台灣政府到底重不重視？是把它放在什麼樣的層級討論？我想這些都應該明確的說明，也希望未來能愈來愈好。