主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：汪中和（中研院地球科學所兼任研究員）
賈新興（天氣風險公司總監）
文字整理：張庭維
主持人（以下簡稱「問」）：在所謂的後疫情時代的經濟復甦下，能不能藉這個機會將綠色節能減碳的轉型政策納入？讓產業重組恢復經濟生機。能不能夠借力使力，把過去長久以來很難做到的綠色經濟、綠色環境、綠能產業等措施併入紓困範圍內？
全球大型實驗
汪中和：這次的新冠疫情，等於是上帝給我們一個全球性的大型實驗。當人類的工廠停工、航空交通停擺、所有的社交活動都中斷的話，對於環境會有怎麼樣的一個改變？過去我們都是紙上談兵，但這次是真正的親身體驗。
對環境所帶來的結果，真的是非常好，碳排量減少、汙染降低了、生態環境獲得喘息，有了不一樣的美麗風光。從這次的事件也提醒了我們，過去所從事的這些高汙染，高排碳的經濟行為是錯誤的，所以一定要改變。
因此，我認為這次的新冠疫情，就是人類能夠重新再起的最好機會。各國政府都提出復甦方案，砸下大量的錢紓困，這個錢一定要用在刀口上，絕對不能再像過去一樣，培植高排碳、高汙染的產業。
問：過去我們覺得需要開採很多的石油去應付日常的消耗，比如說飛機、汽車等交通工具，所以肆無忌憚的使用，對於節能大家根本不放在心上。
但經過這一次所有工廠、交通運輸停擺，才驚覺生活其實不用再坐飛機、開車，可以整天都待在家裡，甚至可以遠距離的使用電腦、視訊上班，這些都是可以讓大家立刻感受到的改變。
扭轉劣勢永續經營
賈新興：就像剛汪老師所說的，我也認為這次是一個很好的機會。以前要人們去關掉一些對環境有破壞的高汙染行業，根本不可能，但這次因為病毒影響的關係，人們被迫減少從事這些高汙染排放的活動，所帶來的效益肉眼可見。
以前總是充滿人潮的觀光地點化身空城，觀光城市威尼斯的運河，平常汙濁的河水變得愈來愈乾淨，還可以拍下小魚優游的畫面。疫情造成人類世界各種停擺，動物及大自然界卻因此重獲生機。
過去我們可能覺得，停止這些活動對環境的幫助也不大。但經過這次後，反倒是一個人類反思的契機，減少高汙染的活動，對整個環境的永續發展有很大的助益。很多的創新及改革，都需要經過破壞式的過程，去打破既有的規則，從中找到更好的方向。
疫情造成人類生命的傷亡。是很不幸的事情，但是如果我們可以藉著這樣的機會痛定思痛，把整個劣勢扭轉成對地球環境永續經營的優勢，我覺得是個非常好的機會。
問：現在各國都在紓困，各行各業都很慘的情況下，是不是要先列出優先的紓困對象？汪老師您覺得要怎麼做，可以讓紓困上兆的錢能夠放在對的地方，且不會造成更大的後遺症？
能源轉型勢在必行
汪中和：首先我覺得是能源轉型，將過往高汙染的化石燃料，轉型成可以再生的低碳能源，這是世界各國、特別是台灣最需要努力去做的。再來就是工業轉型，過去的工業過於浪費，彼此之間都用降價、促銷來衝銷售量，太多的浪費，從製造到銷售競爭都陷入惡性循環。
透過這次要力求轉型，所有的資源都是有限的，要讓資源達到所謂的循環、永續發展。接下來就是交通，剛剛主持人也有提到，疫情減少航空旅行，所節約的能源是非常可觀的，我覺得交通模式在未來都要做大幅度改變。
以中國為例，今年1、2月因為封城所減少的交通汙染量，佔全世界出遊汙染的20%，光中國降低的汙染量就佔了整個亞洲的一半。你能想像單單這兩個月來的降低量，等於中國超過20幾萬輛的車子通通都停擺，這是以前所不敢相信的事情，但現在卻辦到了。
中國現在正在全力發展電動車，我覺得電動車是一個很正確的路，但是提供電動車的電力應該也要有低碳能源來供應。
問：剛剛汪老師講了幾個能源轉型、工業轉型跟交通的轉型都是非常的重要，過去我們覺得要飛來飛去，才能出差做生意，現在發現可以遠距、視訊談生意，很多人也運用直播的方式做生意，當然不能說100%可以取代，但至少有一半以上的業務是可以有替代方案的。
更不用說剛剛提到所有的紓困，企業必須要有自己的綠能轉型指標，政府才能給他錢，否則企業能源不轉型、工業不能轉型，交通也不能轉型的話，豈不是又回到環境惡化的老路了嗎？也請賈博士分享。
民生消費習慣轉變
賈新興：如果從氣候變遷的角度上來看，能源的轉型是勢在必行，除了汪老師所提到的能源、交通、工業轉型等等，個人生活習慣上的改變，在這次的疫情也非常的明顯。以前我們旅行、開車，舟車往返等等生活習慣的浪費。剛好可以趁著這次的疫情，來調整我們生活的習慣，讓地球多一點喘息的機會，這是一般的民眾可以做到的。
各國的紓困除了針對企業以外，也希望在民生消費方面，可以鼓勵人們去改變過往較為浪費奢侈的消費習慣，例如食物不要囤積太多，買適量就好，對於過度包裝的產品減少購買等，朝向綠色的經濟循環，這才是長遠且永續的方式。
問：進一步再請教賈博士，您剛提到生活習慣和消費行為的改變，我立刻想到幾個例子，第一、現在全民戴口罩，因此就不太需要化妝了，化妝品的購買就可以減少，第二、現在都數人都在家上班或是遠距上課，服裝時尚產品的消費也可以降低。
第三、關於外食習慣的轉變，過去每到假日或是親朋好友相約去餐廳吃飯，但如今在家裡自己煮和烘焙，也是滿好的生活享受，可以大幅度的減少外食，當然對於餐廳、夜市的業者來說是比較辛苦一點。但無論如何，生活的轉型、消費的習慣簡化，要怎麼樣讓我們的生活更綠色？
減少外食餐廳轉型
賈新興：這次的疫情可以看到，在家烹飪的比例增加，也因為這樣子家人可以一起團聚吃頓飯，增進彼此間的關係。再來外食的問題，對於上班族來講，外食的頻率真的非常高，基本上沒有疫情發生的時候，應該是每天中餐都在外面吃，那在未來有沒有機會，因為這次的疫情關係，讓在家烹飪的習慣一直延續下去，這是值得繼續觀察的。
聯合國糧食及農業組織在近期做了一項統計，稻米的價格一直在上漲，因為疫情的影響，也會刺激到農糧價格的狀況，所以藉著這次疫情，讓我們重新去思考很多不必要的消費習慣。
當然不是呼籲大家都不要去餐廳用餐，只是要適量的減少外食習慣，而對於餐廳業者來講，這或許也是一個轉型的契機。大家因為疫情減少去餐廳吃飯的機會，那有些餐廳為了要增加收入，開始跟外送業者做配合，以前不賣套餐的大飯店現在也推出經濟午間便當外賣，這都是一種方法。
問：如果政府有一筆錢要紓困的話，包括產業或是個人的紓困方案都有，也有自營商、中小企業等，那兩位專家有什麼建議，政府要怎麼去考量紓困的優先順序，達到所謂真正的綠色紓困？先請賈博士分析。
鼓勵綠色消費
賈新興：現在最多爭議的就是到底要用折扣券還是直接發現金？就經濟的加乘效益來講，折扣券能夠放大的效益比較大，我認為如果可以把它分成兩種，現金讓一般的使用者能做更多妥善的運用，另外有部分可以用折扣的方式。
那以折扣的部分來講，為了要鼓勵綠色的消費，比如說在某一些比較環保或是綠色的商品上面那折扣優惠就給比較多，那這樣子，我想是可以去改變我們未來的綠色消費習慣。
問：如果有人要跟政府申請紓困的話，應該提供綠色的轉型方案是什麼？
或許可以作為紓困金額分配多寡的考量？汪老師您怎麼看？
醫療體系再加強
汪中和：這次不管是哪個政府，都提出了龐大的金額的紓困，或者是復甦計畫，這是非常難得的機會。但就像新冠疫情一樣，我們希望超前部署。對於未來我覺得這紓困的錢也需要超前部署，疫情當然優先，所以要建構好我們的醫療系統，把整個防疫團隊升級，這是非常重要的，需要資源和國家的支持。
另外，臺灣的全民健保制度非常好，能夠照顧到弱勢。一個國家要能夠照顧到所有的人，才有存在價值。所以我覺得部分的錢要拿來繼續強化醫療和健保系統。
另外需要超前部署的，就是我們的基礎建設。當初集集地震過後，有幾十萬棟房屋倒塌，但如果可以在事前就將這些斷層附近，及時的重新遷移改建，地震來時就不會有這麼多的傷亡。
其實已經看到未來，就算疫情過後，氣候暖化所帶來的衝擊，不管高溫、熱浪、強風、豪雨，或者是海平面上升等，我們現在就應該超前佈署，讓我們的房子更節能減碳，讓我們的系統更抗病毒。每個人的生活更健康、更安全，這是我認為這個錢要花的非常重要的一個方向。
問：請教汪老師，有人建議應該要鼓勵企業走向再生能源或是低碳產業的方向，這怎麼樣來作為我們的紓困的一個標準？
鼓勵企業低碳產業
汪中和：我覺得應該把它當作一個考核指標，甚至於當作紓困的一個很重要的條件，滿足這些條件企業才可以有較大金額的紓困。不可以再回到過去高汙染、高排碳的產業，當我們政府願意花資源去投資，在低碳、綠能產業上面的時候，所有的企業來都會跟著一起去往這個方向去努力。
問：請賈博士幫忙做個結論。
賈新興：面對這一次的紓困，不管是個人或企業，除了支持他們基本的需要，是不是也可以利用紓困的機會去辦環境教育，讓更多人可以透過這樣的一個機會去了解，認識我們地球的環境，，疫情我們希望它只是暫時的，但是氣候變遷、全球暖化卻是一生之久。
希望能夠藉著這次的機會，去鼓勵企業多舉辦這種讓人們可以了解環境的議題。