主持人：林意玲（臺灣醒報社長）
與談人：汪中和（中研院地球科學兼任研究員）
賈新興（天氣風險公司總監）
文字整理：廖亭雅
標題：聯合國公布報告 驚見土地、資源大耗竭
引言：未來全世界在面對土地、糧食、水資源等問題，逃荒、逃難將會越來越頻繁，安居樂業恐變成一個不可能的任務。
主持人（以下簡稱「問」）：最近聯合國政府間氣候變化專門委員會（IPCC）公布了一份關於氣候變遷與土地的特別報告，給各國做參考。發現土地被濫用造成資源的耗竭，請汪老師說明。
IPCC曾獲和平獎
汪中和：聯合國政府間氣候變化專門委員會是為了因應氣候變化，特別設立的一個政府間科學家組成的小組，於1989年成立。該委員會原先目標是每隔一段時間，約5、6年，將全世界有關氣候變遷的研究彙整成一個專集，然後告訴大家、幫助大家整理，好讓大家知道我們所面臨的衝擊挑戰有哪些。
IPCC目前為止已經公布了5次的評估報告，在2007年時，他們的工作報告獲得了諾貝爾和平獎，也讓他們的聲名大噪，並引起世界上廣泛的注意。
去年10月，他們公佈了一份特別報告表示，氣候變遷希望能在這世紀結束之前，都不要超過攝氏1.5度的門檻，不過他們也表明難度很高。但不是不可能，只是需要做大幅度的改革。
氣候變遷使土地耗竭
今年8月8日，他們又公布了一份特別報告，談到氣候變遷跟土地的問題。報告裡有幾個非常好的重點，告訴我們人類從1750年、工業革命以後，我們對全球的土地、水資源帶來的衝擊及迫害是非常非常的嚴重。
而且不但只是嚴重，還在加速的衰竭，這是地球有歷史以來沒有發生過的事情，結果現在又發生了全球暖化帶來的極端氣候變遷，更讓我們的土地、水資源所帶來的衝擊，雪上加霜。
全世界的政治動盪
這是人類要去面臨的一個最重大的衝擊，它還會帶來兩個連鎖影響。一、全球的糧食供應產生困難；二、因為饑荒、糧食不夠，將導致全世界有大規模的人口遷徙，也會間接造成全世界政治動盪，以及國與國、民與民之間的衝突。
問：謝謝汪老師簡單、扼要的說明。讓我想起俗話說「有土斯有財」。這土地對人類社會的生存很重要，賴以維生的也是土地，尤其土地也供給我們很多的糧食，跟我們生活所需的一切。
這次的報告聚焦在土地跟資源方面，的確是給我們敲了一記警鐘，讓大家知道：別以為這塊土地會永遠陪著你、供應你、養活你；如果土地本身受到浩劫的話，人類能去哪裡生活？
尤其汪老師提到關於，糧食的爭奪、人民的遷徙、土地的選擇，恐怕會帶來人與人之間更多的對立，以及國與國之間的對抗，這都是讓我們不可小覷的地方。
請教賈博士，當土地資源正以前所未有的方式在耗竭，以及全球暖化跟氣候變遷等同於雪上加霜等，您怎麼看？
人口壓力不斷增長
賈新興：確實，剛剛汪老師及主持人都有提到，大地本是我們賴以維生、腳踏實地的土地，它從過去一直以來提供人類生活所需要的水資源、森林、農作，所有我們可以想到的，都來自於大地。
但是隨著人口的逐漸增長，大地之母所承受的人口成長壓力，不斷在升高。當然，以台灣來說現在是少子化，但以全球來講，全球人口是在成長的。聯合國這份報告第一點就是在強調：土地資源生物所需，現正卻遭受人口成長壓力。
土地無法抵禦氣候變遷
第二、我們強調說，造成全球暖化原因是人為溫室氣體過多的排放。剛好，我們這個土地是能夠吸收大氣當中很多的碳，透過森林、地質、地殼等，土地可以把大氣當中的碳固定在土地上面，所以報告也提到，土地是我們面對氣候變遷很重要的解決方案之一。
但是報告也提到，土地面臨氣候變遷的壓力、人口劇烈成長，可能沒有辦法承受了。這也是呼應剛才汪老師所提的，面對極端天氣事件，其實對我們賴以維生的這塊土地，壓力是越來越重。
問：謝謝，賈博士提到另一個問題：人口的增長。因為我們只能生產這麼多糧食，這麼多的土地，如果居住的人越來越多，或是我們消耗的速度越來越快的話，汪老師，你是地球科學專家，你會不會覺得地球已經在向我們哀嚎了？
人類將被迫逃荒
汪中和：是，地球不但在哀嚎，聲音也是越來越大了。我們常常說，每個國家領導人都希望說能讓他的國民安居樂業；其中安居樂業第一個就是要吃飽；第二、有衣服可穿；第三、住的地方是安全的。但我們現在看到氣候變遷、土地的濫用、資源的浩劫，都讓安居樂業這種基礎快速的流失。
如果我們每一個人吃不飽、穿不暖、住得不安全，人類勢必會逃難。以前就有逃荒、逃避戰爭，讓人口不斷地流動。而我們的父母也都是從戰爭逃荒、逃難遷徙過來的。
安居樂業成不可能
可是未來全世界在面對土地問題、糧食問題、水資源問題等，逃荒、逃難將會越來越頻繁，規模也會越來越大，安居樂業反而變成了一個不可能的任務，世界的動盪也會越來越可怕。
問：您提到饑荒，其實諷刺的是，這世界上的食物大量的被濫用，住在台灣也有這種感覺，關於食物的浪費及肉類的消耗都非常的嚴重。儘管地球有人真的是為了饑荒而逃難，逃到一個有水、土、資源的地方；但事實上擁有資源的國家跟地方，也是在大量的糟蹋跟浪費，對嗎？
先解決糧食浪費！
汪中和：對，這次IPCC公布的報告中，也有提出一些解決方案。提出解決的方案有幾點，第一、土地生產力要提高，我們現在有77億多的人口，但按照地球上面我們可以生產的糧食，其實足夠供養90億以上的人口，但是必須要平均分配，大家才能都吃得到。
可是就如主持人所說，我們非常的浪費，產生的糧食有3分之1都是被浪費掉了，很遺憾，現在全世界有超過12億的人口都是吃不飽的。
少吃牛肉
除了減少浪費，報告也指出該降低肉類的消耗，因為要養活這麼多的人、提供這麼多的肉類，對土地的負擔也是非常沉重，更讓氣候變遷變得越來越嚴重。不是叫大家都不吃肉，而是能少吃一點、節制一點。報告中還特別點名牛肉，因為牛肉所消耗的資源、帶來的衝擊實在是太大了，一定要節制。
除了上述解決方法，報告也提出土地耕種、農作物耕種方式需要大幅度的改革；增加造林，並幫助土地永續利用等方法，這都是需要用全新的思維來改變人類對於土地的利用方式，否則，我們將失去安居樂業的本錢。
問：請教兩位學者專家，剛剛提到糧食並不是不夠，重點在如何分配，以現在人類集體的智慧，難道不能夠減少這所謂的3分之1的浪費，讓12億人口能夠吃得飽嗎？
因為食物的問題在於它不能保存，也很難運送，所以怎麼樣才能讓所有人都吃得飽？這世界上有這麼多優秀的諾貝爾獎得主，不曉得是否能提供解決方式，來幫助世界。先請教賈博士？
先解決貧窮問題
賈新興：汪老師剛特別提到，對於長期的趨勢，土地的管理跟開發都很重要，這份報告裡也提到關於生產的方式要改變、飲食的方式也要改變，這都可以幫助減少溫室氣體排放，而且能夠減少對土地的壓力。
至於人口及食物的不均勻，聯合國也有看到這問題，所以聯合國永續發展目標（SDG）也設有17目標，其中一個就是要解決貧窮問題；不僅只有聯合國看見這問題，很多國家也看見了。
如果以實際現在的狀況來看，很多貧窮問題都來自開發比較不足、低度開發的國家，它可能教育、基礎建設各方面都不夠好，所以為什麼聯合國有這樣的一個永續目標？其中之一就是要解決全世界的饑荒、貧窮問題。
從照顧弱勢族群做起
問：請問汪老師怎麼看？
汪中和：這需要政府介入，需要政府改變我們資本主義「只求利益，忽略別人生存權利」的思維。也就是說，我們只求自己賺的好、吃得飽、穿得暖，但是我們沒有去照顧那些特別弱勢、需要幫助的人。
我認為聯合國要照顧的是不同國家，但在同一個國家裡，我覺得我們政府應該要開始去規劃、特別照顧那些弱勢族群，讓他們至少在吃、穿、住等基本需求得以滿足、保障他們權利。脫貧不單是國際上的問題，也是國內面臨的問題。
另外，分配一定要有效！比方說有些人在城市裡吃大餐，造成的浪費、廚餘是非常可觀的。這些浪費其實可以透過政府的管理、分配，讓它能夠提供給弱勢的人去使用。譬如說麵包，如果在每天晚上過夜之前，能提供賣剩的給孤兒院或貧窮的人，既不會造成糧食的浪費，也可以滿足弱勢族群的需求。
問：這真的很重要。不過聯合國報告中有特別強調土地的管理跟利用，之前汪老師常大聲呼籲要重視我們的國土規劃跟管理，這樣小小的台灣，如何善加利用我們的土地，用在有效率及生產力的地方，讓自己有餘、又能夠幫助別人？
土地利用不適當
汪中和：我覺得國家法律的完備是非常重要的，今年是台灣集集地震20周年、莫拉克風災10周年，這兩個最可怕的天災都跟我們土地利用的不適當非常相關。
台灣是一個地震風險很高的地方，但很多人可能不知道自己就住在地震帶上，所以集集地震一來，可以看到十幾萬戶不是全倒就是半倒。如果我們不照顧好自己、不清楚自己正住在危險的地方，受傷害的就是我們。
莫拉克風災則是因為長期的破壞山林、大量超抽地下水讓地層下陷，於是讓莫拉克風災從山坡到平原、到海岸，都遭受了可怕的衝擊，從來沒有一個災害的災損時間會這麼長，造成的衝擊這麼大，幾乎4成的人口都受到很大的影響。
國土三法修補傷害
從這兩個例子可以得知：照顧不好我們的土地，也就無法安居樂業。因為台灣受到了這兩個教訓後，第一個馬上就有了災害防救法，讓我們知道如何防災；第二個國土三法（國土計畫法、濕地保育法、海岸管理法）也陸續推動了。
國土三法使我們有一個法律的基礎、一個架構，讓我們可以好好的把國土從過去的破壞、傷害，慢慢把它重新保育、修補，照顧回來。
問：我想台灣開始有一點點亡羊補牢的意思。不過，如果想再講的淺顯一點，請教汪老師，所謂的國土的規劃是不是指，不該蓋房子的地方不要蓋房子？可以種東西的地方就負責種東西？讓土地依照地質、地區或是土地的狀況來做各種不同規劃，否則就會釀災？
土地分門別類
汪中和：沒錯。所以在最新版的國土計畫法，就將過去的都市計畫、區域計畫、國家公園保育等，通通都整合在一塊，並按照功能分區，於是就有了國土保育的地方，這些地方都是我們國家維生的命脈。
我們有海岸資源區保護台灣，也有專門農業發展、生產糧食的地區，這些地方的用途及功能都非常明確。另外就是人可以城鄉發展、居住的地方；像是斷層帶絕對不可以住，不然地震一來、房子也沒了，所以政府也會強制一定要遷離，而且不能在斷層帶上有任何新的建設。
為了要維護國家的發展，不但要照顧台灣人的生活，還要照顧到整個生態的平衡、生物的多樣性、海岸的資源等，這都是要靠國土三法來協助國家整體的規劃。
問：請賈博士分析，如何在土地做有效的利用？
防災、減災、避災三部曲
賈新興：除了汪老師提到的國土三法能利用土地的特性來做分門別類外，我想更重要的是，國土三法是不是能夠準確落實。因為台灣不只是有斷層危機，還有土石流潛勢的區域，經過幾次地震及地質變化後，國土三法出現是很基本的，重要的是如何落實區域發展、特性的規劃利用。
另外補充一點，台灣對災害常常都是從其他國家或自身的災害當中去學習經驗，也才會有災害防救法。我認為，這都是以很多生命付出的代價才造就我們對防災的意識，從長遠的趨勢來看，防災是第一步；第二是減災、減少災害的發生；最後是避災，找尋避開高風險區的方式，這三步驟是完整的三部曲。
問：藉由IPCC的特別報告，提醒了我們如何善用土地，請汪老師對此下結論。
珍惜土地有遠見
汪中和：聯合國的報告只是再一次的告訴我們：氣候變遷跟人類長期濫用土地，是天災、人禍交織帶來的壓力，未來氣候變遷還會越來越嚴重，人類面臨的壓力也會越來越大。
好比高溫熱浪、乾旱、豪大雨、颱風，台灣還有地震，其他國家還有火山衝擊，對我們的壓力都會越來越重。所以人類現在面臨這些問題，一定要好好照顧我們賴以維生的土地、生物的多樣性，這是人類生存的基本，若是人類只在乎自己，將來也是無法活下去。
主持人：簡單講，人類應該要有遠見、不能貪圖近利，需要考量永續經營及長久發展，為我們的子孫好好珍惜土地，不然的話，我們自己恐怕會滅亡，子孫更是活不下去。