主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：陳玲玲（晶晶晶廣告公司總經理）
陳玉芬（藝珂人事顧問公司台灣、韓國總經理）
文字整理：廖亭雅、張元融
主持人（以下簡稱「問」）：工作到底該不該準時下班？這是
上班族最關心的問題。從農業到工業再到科技社會，整個大環境都在變化，究竟上班幾小時才算合理，又能合乎人性化？
準時下班不是常態？
以勞基法為準，每天8 小時、一週40 小時，理論上才能稱為正常、合法的僱用關係。但事實上，整個社會不僅民營企業不能準時下班，現在就連公務員都很難準時下班了。
以前採訪行政院時，常看見行政院的秘書一次提著3、4 個公文袋，與主管隨行上車批公文，下班時間等同是中場休息，部分官員甚至回到家後還需要接聽記者
來電，等到記者截稿時間結束，又要準備批一大堆公文。
無論是民營企業跟公家機構都面臨超時工作的問題，台灣工作超時，在全世界相當有名。原因可能來自時間跟生產力成正比的觀念，認為付出時間越多的人，生產力就越大。
台灣從農業社會步入到工業社會，都是利用時間來換取空間，認為時間越多、表現越好，產品越多就會做得越好，可是時代早就改變了「work hard 不如 work smart」。請兩位專家透過文化與結構性方面來分析，怎樣的工作結構才會導致加班？
公司文化影響加班
陳玲玲：我所處的行業為廣告業，在廣告業還未有法令規範時，的確屬於時常加班的產業之一。但據我的觀察，這跟公司的文化非常相關，總經理加班往往員工
也加班。舉例來說，總經理會帶領大家在晚上開會，而創意總監下午才會開始工作的習性，在早期非常普遍。
尤其年輕人剛進這種型態的公司，通常都會跟著老闆的習性走，日以繼夜的加班，所以我認為這與公司的風氣有關。老闆帶領員工加班，大家就得加班，而且老闆還會覺得有在加班的，才是對公司忠誠、努力付出的員工。
倘若老闆抱持著這種看法，即便工作再有效率，他也不見得會認同。甚至有老闆是需要員工24小時開機待命，隨時都要能找到下屬處理問題。
8 小時生產力
陳玉芬：這也是舊經濟與新經濟的差別。對老闆來說，員工如果聰明又負責任，還能視公司為重心，老闆會認為這是他想要培養的人才。但20 幾歲的年輕世代，與40 歲以上的人是有差別的。
兩者差別在於，年輕人認為工作時間長短該掌握在8 小時，工作只是他們生活的一部分，其餘時間該拿來做其它事務，在工作上取得的成就感也就不會太高；可是40 歲以上的人，通常會把工作視為生活重心，在工作上取得的成就感也較高。
這也導致現代的老闆跟員工價值觀產生衝突。我認為，想要在兩者間取得平衡，除了調整對工作的心態，也能透過觀察公司的治理方式是否完善，老闆的理念有沒有合乎常理等。
上有政策、下有對策
再回來觀察，年輕人8 個小時是在認真工作，還是都在打混摸魚、直到快要下班時才開始工作？因為上有政策、下有對策，我認為，工作上下班的重點是在於員工的工作效能是否有合理發揮，以及老闆是否有明確的基準去評斷，員工在8 小時內的生產力多寡。
問：玉芬說到一個重點，究竟什麼樣的產業處於某種結構下，會要求什麼樣的員工。從大環境來看，整個市場是自由市場，什麼叫自由市場？就是大家都能自由選擇自己想要的工作，沒有人會刻意拿刀架著對方脖子說，你不准在那家公司工作。
如果公司請你配合加班你不願意，大可一走了之，老闆也無法留你。但慣老闆卻總能找到替代者，員工辭職他還是能以同樣的價碼找到另一位員工。倘若原本的自由市場變成如此，員工也無法辭職，當然，實力堅強的人肯定有得選，沒有實力就沒有選擇權。
千金難買好員工
好在政府面對這般的自由市場，有勞基法能夠給予協助，讓工時不會太超過，即便加班也會有合理的加班費補償。請問兩位專家，有部分的人工作並不是為了錢，也不在乎老闆把錢扔進垃圾筒，只是因為自己的理想而工作。
我自己有一句名言，「對一位認真的員工，再高的薪水也是不夠的。」你可以買一個人的八小時，卻買不起一個人的真心。一個員工願意為你真心真意的工作，8 小時的品質是非比尋常的。
所以我鼓勵年輕人，找一個願意奉獻自己的工作。好比婚姻，如果真要計較，那可以選擇不要跟對方結婚，但真的愛上了對方，即便沒錢也會努力去追求對方，如果真的找到合適的工作，薪水不高也能快樂的做下去。
否則每天工作只是指望下班時間的到來，久而久之自己應該也會生病。但投入廣告界的人，工作真的是日以繼夜，要怎麼計算對方的薪水呢？
新世代注重認同感
陳玲玲：我認為新世代有一點跟我們不同，新世代很重視他們所認同的事務。他們在選擇工作時，會去找工作能為他們生活帶來什麼樣的意義，對工作的認同性對於他們來說真的蠻重要的，甚至他們在公益或時局上也都非常重視，並沒有大眾想像得那麼弱。
問：但這是對於有選擇的人，還有一部分的人是處於末端、沒有自主權與選擇餘地的，有公司要他就去，甚至還有可能面臨公司無法發薪水的狀況。
陳玉芬：確實！選擇好的公司也很重要。我相信每一個在職場上工作的人，都是希望明天會比昨天好、明天比今天更好，但通常處在同一個環境裡太久，會逐漸否定自己在工作自由市場的價值，進而強迫自己選擇待在相同的環境工作。
重視與主管的溝通
這樣的狀況變成一種習慣，雖然也有可能是曾想要改變卻無法改變，只好不得不放棄轉換跑道。可是我認為這一切都跟選擇有關，如果你認為自己是迫於無奈，也不願意學習新技能，遇見新事物也不願意改變現狀，倘若只剩下抱怨，對於你跟工作都沒有好處。
每個人應該重視自己跟工作以及主管間的溝通。我會建議我的員工，即便你已經20 幾歲，但還會步入30 幾歲，接著再邁進4、50 歲，這表示需要工作的時間是很長的，既然都要花相當大量的時間在工作上，不要只是為了將時間填滿而工作。
取得平衡點
應該試著將自己的工作做個分析，或者是找尋自己對於工作的價值在哪，進而去跟老闆溝通，如果不願意長時間加班，就問清楚老闆的需求是什麼，試著在這中間取得一個平衡點。
但也有人是因為主管不敢下班，自己也不敢走，如果被迫加班的原因在於不敢比主管先離開，那更要審慎的去看，否則只是浪費自己的時間而已。
總的來講，還是要看自己如何去看待自己的工作。如果工作的確是需要犧牲奉獻譬如說因為客戶通常集中在下午、傍晚，導致自己的下班時間被影響，那你可以改變自己的工作時間，去配合真正的工作量，這都有很多方法能解決的。
為薪水忍老闆？
問：再來有兩個問題，第一、現在的老闆若是可以溝通，就不是老闆了，因為老闆通常對自己的主觀想法都很有自信；第二、對員工來講，基本上還是看在薪水的份上，才願意配合老闆要求、忍受加班。
畢竟許多員工都還年輕，需要累積自己的財富，沒辦法隨隨便便就說：「我要辭職，不幹了！」輕易得罪老闆，他需要擁有一份穩定的工作，累積人生第一桶金。
也就是說，員工在跟老闆談判溝通時的籌碼本身有限；再者，他們為何要「忍」？又為何不換工作？多數情況是因為他們需要一份穩定的薪水養家，而且換工作也不見得能找到更好的新工作，在這兩個壓力下，只好當痛苦的加班族。玉芬，您如何看待這個現象？
員工要與老闆協商
陳玉芬：當員工被要求長期加班時，如果連自己都沒有向老闆提出異議，沒有嘗試為此奮鬥或溝通，終將難以改變現況。雖然說，現在有加班費規定，可是對許多年輕人而言，他們其實更在意自己的工作彈性，加班費制度反而只是作為一種抑制手段，希望能藉此讓老闆因成本考量，不讓員工過度加班。
與此同時，做老闆的企業主，有必要考量員工的工作量是否合理，假設1 個人得超負荷2 個人的工作量，若只是短期狀況或許還好，但長期而言勢必會造成員工離職，這對經營企業而言，也是一種風險。
培養有未來的企業體
對企業主而言，真正困難的課題是「找到適合的人，把你的企業傳承下去」，這必須「多用腦，少用手」，透過「腦」將企業核心一個接著一個的傳承下去，才能培養出有未來的企業體。
倘若老闆始終不願意傾聽員工心聲，也不去實際了解員工的工作環境，最後你的企業只會徒留很多的「手」，卻缺乏企業的「腦」，這是老闆真正想要的嗎？所以老闆們都應該停下來想一想，究竟「盲目加班、加班、再加班」的意義為何？
如果員工提出了一個更聰明的方案與工作規範，你都視若無睹，後果就是沒有人想來這家公司上班，到最後倒霉的也是自己。
問：問題就是，現在還是有很多老闆對自己非常有自信，認為「我有錢，不怕找不到人」，也就造成公司員工流動性過大，公司沒辦法傳承等問題。
新舊世代看法不一
陳玉芬：過去的時代就是如此，然而，現在企業要的員工一定會越來越年輕，不會只想要資深的老員工。當員工年齡層越來越年輕的時候，你還不尊重新世代注重自身權益的價值，不願意承認年輕世代對事業有不同的看法，那勢必就會惡性循環，留不住員工。
陳玲玲：關於加班，我也有觀察出幾種現象。例如，我有個朋友的公司一直加班，我就問他，為什麼你們公司一直加班？他解釋，因為他的客戶下午5 點才告知他工作內容。
他的客戶並不習慣一早就告知工作內容，通常會在下午5 點以後才跟他聯繫。5 點才得到資訊，倘若這個案子有時效性，員工晚上就得加班。
客戶時間難配合
還有另一種客戶，因為白天會議太多，總有開不完的會，所以他上班時間都在開各種協調會議，等到有空跟外界聯絡的時候，已經是下班時間了。
所以，有時候並不是公司老闆刻意要讓員工加班，問題出自客戶端時間沒辦法配合，而老闆總不能告訴客戶，「我沒辦法做你這個案子。」除非老闆覺得這客戶對公司而言不重要，或者願意找客戶好好的談，才能解決時間配合的問題。然而，此舉也有可能讓公司失去這位客戶。
陳玉芬：那有沒有可能就工作方案改成，讓晚上加班的同事晚一點進公司？
陳玲玲：對！以前我們會分成夜班與日班，讓員工可以就個人狀況彈性選擇。
問：接著我們來討論「如何避免加班？」我相信，員工有員工扮演的角色、當老闆的有老闆角色、客戶也有客戶的角色，到底該怎麼做才能讓員工不必加班？
之前已經提到許多加班的弊病，從我們的討論中可以發現，加班是一種惡性循環，硬是要加班，員工早上的精神就不會好，員工若是經常過勞，這家公司也會提早老化，所以加班本身並不是一個值得鼓勵的現象。讓我們一起來防備加班，大家一起提解決方案，想想該如何做才能減少加班？
老闆以身作則
陳玉芬：我想，從老闆的角色出發，老闆自己可「以身作則」，因為有些老闆本身是中階主管，他自己其實也不太敢提早下班，他會害怕他前腳剛走，員工後腳就跟著走。
可是他得正視「主管前腳剛走，員工後腳就跟著走」的現象。我認為如果你能給員工多點空間，員工也會給你更多的回饋。如果老闆6 點走，一般員工大概7 點前走都算是普遍現象，從6 點開始整理工作，6、7 點之間下班，時間點差不多。
如果說6點後，才收到客戶Line 訊息，員工也會比較願意完成工作，雖然在家工作也算是一種加班，不過早下班會讓同事們大部分都比較能夠接受，在家還要應付客戶。
因此，我認為公司「6 點準時下班」作為一種指標，讓老闆來檢驗，會不會因為「6 點可以準時下班」，就讓生產力減少。
但在我看來，生產力並不會減少。員工也須換位思考從員工的角色來看，我建議員工可以試著換位思考，用商業頭腦去思考老闆的立場，不要自以為是地認為「只要時間到點，就可以走。」這是沒有溝通與體諒的想法。
員工應該清楚地跟老闆討論好，每週、每月、每年的工作目標與績效。當老闆清楚掌握員工的工作進度後，進而就會比較願意相信員工。老闆之所以會不信任員工，常常是因為害怕他們把事情搞砸，得幫他們「收拾殘局」。
陳玲玲：我也認為老闆扮演的角色至關重要，因為老闆是掌控全局的人，經驗老道的主管，會預測未來一個月的工作量，如果下個月工作量過重，就可以挪一些到這個月，提前分擔壓力。
做錯、重做必須加班
我觀察到，許多加班是來自於「做錯」與「重做」。因為員工自己在跟客戶對接的時候，對於客戶的要求沒有溝通清楚，所以常常得重做。所以，一開始的溝
通愈是清楚、抓住客戶的要領，愈能減少修改的時間。也就是說，與客戶的精準溝通必不可少。
問：談到溝通，我也有個建議，假如員工可以在下班前2個小時，主動去詢問主管還有無待做事項，展現「今日事，今日畢」的態度，或許可以讓雙方的溝通更
順暢。
陳玉芬：這點很好，但是要提防5 點去問老闆有沒有事要做，就算沒事，也經常變成有事，老闆總想找事給你做。而真正能解決問題的辦法，是雙方要清楚的訂定工作進度與工作目標。
問：這就像是在「管理你的上司」，預先弄清楚老闆的要求，提早滿足他，就能讓他無話可說。上述也有提到，老闆可以自己以身作則，自己先離開公司後，員工卸下心裡壓力，也比較方便跟著下班，若是老闆想讓員工提早下班，可以試著自己先從自己做起，會有示範效果。
工作中的彈性空間
另外，我曾有一次經驗，就是在公司公告「今日清潔人員要整理辦公室環境，請同仁提早1 小時離開公司。」員工在有時間壓力的同時，也會提高員工效能，我保證當天公司運作效率一定特別高，都可以提早一小時完成工作。
好比，今天晚上我有約會，我會拚死拚活地在上班期間把活幹完，不會拖到下班時間。由此可見，工作的過程中具有相當的彈性空間，8 小時的工作，在員工的靈活運用下，經常可以6 小時就完成。
而且，上班時間未必非得訂在8 小時，西方有些國家就是以6 小時為基準，照樣能維持公司正常營運。
下達指令應明確
陳玲玲：對，此外，「指令不明確」也是一種常見的病灶，因為老闆傳達指令時沒有講清楚，使得員工總是在猜測老闆「上意」，猜對是運氣好、猜錯就得重來，在這些來來回回的過程中，都是在浪費時間。而「揣摩上意」是應當的嗎？所以還是希望員工與老闆可以用互相溝通、彼此信任來解決加班問題。
主持人：綜上所述，長期的加班問題還是有賴於領導者、專案經理與主管展現智慧型領導，讓自己不用加班，員工也不必加班，勞資兩方雙贏。