%e5%8a%a0%e7%8f%ad%e6%98%af%e4%b8%80%e7%a8%ae%e6%83%a1%e6%80%a7%e5%be%aa%e7%92%b0%ef%bc%8c%e7%a1%ac%e6%98%af%e8%a6%81%e5%8a%a0%e7%8f%ad%ef%bc%8c%e5%93%a1%e5%b7%a5%e7%b2%be%e7%a5%9e%e5%b0%b1%e4%b8%8d%e6%9c%83%e5%a5%bd%ef%bc%8c%e5%93%a1%e5%b7%a5%e8%8b%a5%e6%98%af%e7%b6%93%e5%b8%b8%e9%81%8e%e5%8b%9e%ef%bc%8c%e9%80%99%e5%ae%b6%e5%85%ac%e5%8f%b8%e4%b9%9f%e6%9c%83%e6%8f%90%e6%97%a9%e8%80%81%e5%8c%96%e3%80%82%ef%bc%88photo_by_pxhere%ef%bc%89

加班不值得鼓勵 準時下班才是王道(20190715CEO論壇-陳玲玲、陳玉芬)

醒報編輯部 2019/07/31 10:00 點閱 195322 次

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:陳玲玲(晶晶晶廣告公司總經理)
陳玉芬(藝珂人事顧問公司台灣、韓國總經理)
文字整理:廖亭雅、張元融

主持人(以下簡稱「問」):工作到底該不該準時下班?這是
上班族最關心的問題。從農業到工業再到科技社會,整個大環境都在變化,究竟上班幾小時才算合理,又能合乎人性化?

準時下班不是常態?

以勞基法為準,每天8 小時、一週40 小時,理論上才能稱為正常、合法的僱用關係。但事實上,整個社會不僅民營企業不能準時下班,現在就連公務員都很難準時下班了。

以前採訪行政院時,常看見行政院的秘書一次提著3、4 個公文袋,與主管隨行上車批公文,下班時間等同是中場休息,部分官員甚至回到家後還需要接聽記者
來電,等到記者截稿時間結束,又要準備批一大堆公文。

無論是民營企業跟公家機構都面臨超時工作的問題,台灣工作超時,在全世界相當有名。原因可能來自時間跟生產力成正比的觀念,認為付出時間越多的人,生產力就越大。

台灣從農業社會步入到工業社會,都是利用時間來換取空間,認為時間越多、表現越好,產品越多就會做得越好,可是時代早就改變了「work hard 不如 work smart」。請兩位專家透過文化與結構性方面來分析,怎樣的工作結構才會導致加班?

公司文化影響加班

陳玲玲:我所處的行業為廣告業,在廣告業還未有法令規範時,的確屬於時常加班的產業之一。但據我的觀察,這跟公司的文化非常相關,總經理加班往往員工
也加班。舉例來說,總經理會帶領大家在晚上開會,而創意總監下午才會開始工作的習性,在早期非常普遍。

尤其年輕人剛進這種型態的公司,通常都會跟著老闆的習性走,日以繼夜的加班,所以我認為這與公司的風氣有關。老闆帶領員工加班,大家就得加班,而且老闆還會覺得有在加班的,才是對公司忠誠、努力付出的員工。

倘若老闆抱持著這種看法,即便工作再有效率,他也不見得會認同。甚至有老闆是需要員工24小時開機待命,隨時都要能找到下屬處理問題。

8 小時生產力

陳玉芬:這也是舊經濟與新經濟的差別。對老闆來說,員工如果聰明又負責任,還能視公司為重心,老闆會認為這是他想要培養的人才。但20 幾歲的年輕世代,與40 歲以上的人是有差別的。

兩者差別在於,年輕人認為工作時間長短該掌握在8 小時,工作只是他們生活的一部分,其餘時間該拿來做其它事務,在工作上取得的成就感也就不會太高;可是40 歲以上的人,通常會把工作視為生活重心,在工作上取得的成就感也較高。

這也導致現代的老闆跟員工價值觀產生衝突。我認為,想要在兩者間取得平衡,除了調整對工作的心態,也能透過觀察公司的治理方式是否完善,老闆的理念有沒有合乎常理等。

上有政策、下有對策

再回來觀察,年輕人8 個小時是在認真工作,還是都在打混摸魚、直到快要下班時才開始工作?因為上有政策、下有對策,我認為,工作上下班的重點是在於員工的工作效能是否有合理發揮,以及老闆是否有明確的基準去評斷,員工在8 小時內的生產力多寡。

問:玉芬說到一個重點,究竟什麼樣的產業處於某種結構下,會要求什麼樣的員工。從大環境來看,整個市場是自由市場,什麼叫自由市場?就是大家都能自由選擇自己想要的工作,沒有人會刻意拿刀架著對方脖子說,你不准在那家公司工作。

如果公司請你配合加班你不願意,大可一走了之,老闆也無法留你。但慣老闆卻總能找到替代者,員工辭職他還是能以同樣的價碼找到另一位員工。倘若原本的自由市場變成如此,員工也無法辭職,當然,實力堅強的人肯定有得選,沒有實力就沒有選擇權。

千金難買好員工

好在政府面對這般的自由市場,有勞基法能夠給予協助,讓工時不會太超過,即便加班也會有合理的加班費補償。請問兩位專家,有部分的人工作並不是為了錢,也不在乎老闆把錢扔進垃圾筒,只是因為自己的理想而工作。

我自己有一句名言,「對一位認真的員工,再高的薪水也是不夠的。」你可以買一個人的八小時,卻買不起一個人的真心。一個員工願意為你真心真意的工作,8 小時的品質是非比尋常的。

所以我鼓勵年輕人,找一個願意奉獻自己的工作。好比婚姻,如果真要計較,那可以選擇不要跟對方結婚,但真的愛上了對方,即便沒錢也會努力去追求對方,如果真的找到合適的工作,薪水不高也能快樂的做下去。

否則每天工作只是指望下班時間的到來,久而久之自己應該也會生病。但投入廣告界的人,工作真的是日以繼夜,要怎麼計算對方的薪水呢?

新世代注重認同感

陳玲玲:我認為新世代有一點跟我們不同,新世代很重視他們所認同的事務。他們在選擇工作時,會去找工作能為他們生活帶來什麼樣的意義,對工作的認同性對於他們來說真的蠻重要的,甚至他們在公益或時局上也都非常重視,並沒有大眾想像得那麼弱。

問:但這是對於有選擇的人,還有一部分的人是處於末端、沒有自主權與選擇餘地的,有公司要他就去,甚至還有可能面臨公司無法發薪水的狀況。

陳玉芬:確實!選擇好的公司也很重要。我相信每一個在職場上工作的人,都是希望明天會比昨天好、明天比今天更好,但通常處在同一個環境裡太久,會逐漸否定自己在工作自由市場的價值,進而強迫自己選擇待在相同的環境工作。

重視與主管的溝通

這樣的狀況變成一種習慣,雖然也有可能是曾想要改變卻無法改變,只好不得不放棄轉換跑道。可是我認為這一切都跟選擇有關,如果你認為自己是迫於無奈,也不願意學習新技能,遇見新事物也不願意改變現狀,倘若只剩下抱怨,對於你跟工作都沒有好處。

每個人應該重視自己跟工作以及主管間的溝通。我會建議我的員工,即便你已經20 幾歲,但還會步入30 幾歲,接著再邁進4、50 歲,這表示需要工作的時間是很長的,既然都要花相當大量的時間在工作上,不要只是為了將時間填滿而工作。

取得平衡點

應該試著將自己的工作做個分析,或者是找尋自己對於工作的價值在哪,進而去跟老闆溝通,如果不願意長時間加班,就問清楚老闆的需求是什麼,試著在這中間取得一個平衡點。

但也有人是因為主管不敢下班,自己也不敢走,如果被迫加班的原因在於不敢比主管先離開,那更要審慎的去看,否則只是浪費自己的時間而已。

總的來講,還是要看自己如何去看待自己的工作。如果工作的確是需要犧牲奉獻譬如說因為客戶通常集中在下午、傍晚,導致自己的下班時間被影響,那你可以改變自己的工作時間,去配合真正的工作量,這都有很多方法能解決的。

為薪水忍老闆?

問:再來有兩個問題,第一、現在的老闆若是可以溝通,就不是老闆了,因為老闆通常對自己的主觀想法都很有自信;第二、對員工來講,基本上還是看在薪水的份上,才願意配合老闆要求、忍受加班。

畢竟許多員工都還年輕,需要累積自己的財富,沒辦法隨隨便便就說:「我要辭職,不幹了!」輕易得罪老闆,他需要擁有一份穩定的工作,累積人生第一桶金。

也就是說,員工在跟老闆談判溝通時的籌碼本身有限;再者,他們為何要「忍」?又為何不換工作?多數情況是因為他們需要一份穩定的薪水養家,而且換工作也不見得能找到更好的新工作,在這兩個壓力下,只好當痛苦的加班族。玉芬,您如何看待這個現象?

員工要與老闆協商

陳玉芬:當員工被要求長期加班時,如果連自己都沒有向老闆提出異議,沒有嘗試為此奮鬥或溝通,終將難以改變現況。雖然說,現在有加班費規定,可是對許多年輕人而言,他們其實更在意自己的工作彈性,加班費制度反而只是作為一種抑制手段,希望能藉此讓老闆因成本考量,不讓員工過度加班。

與此同時,做老闆的企業主,有必要考量員工的工作量是否合理,假設1 個人得超負荷2 個人的工作量,若只是短期狀況或許還好,但長期而言勢必會造成員工離職,這對經營企業而言,也是一種風險。

培養有未來的企業體

對企業主而言,真正困難的課題是「找到適合的人,把你的企業傳承下去」,這必須「多用腦,少用手」,透過「腦」將企業核心一個接著一個的傳承下去,才能培養出有未來的企業體。

倘若老闆始終不願意傾聽員工心聲,也不去實際了解員工的工作環境,最後你的企業只會徒留很多的「手」,卻缺乏企業的「腦」,這是老闆真正想要的嗎?所以老闆們都應該停下來想一想,究竟「盲目加班、加班、再加班」的意義為何?

如果員工提出了一個更聰明的方案與工作規範,你都視若無睹,後果就是沒有人想來這家公司上班,到最後倒霉的也是自己。

問:問題就是,現在還是有很多老闆對自己非常有自信,認為「我有錢,不怕找不到人」,也就造成公司員工流動性過大,公司沒辦法傳承等問題。

新舊世代看法不一

陳玉芬:過去的時代就是如此,然而,現在企業要的員工一定會越來越年輕,不會只想要資深的老員工。當員工年齡層越來越年輕的時候,你還不尊重新世代注重自身權益的價值,不願意承認年輕世代對事業有不同的看法,那勢必就會惡性循環,留不住員工。

陳玲玲:關於加班,我也有觀察出幾種現象。例如,我有個朋友的公司一直加班,我就問他,為什麼你們公司一直加班?他解釋,因為他的客戶下午5 點才告知他工作內容。

他的客戶並不習慣一早就告知工作內容,通常會在下午5 點以後才跟他聯繫。5 點才得到資訊,倘若這個案子有時效性,員工晚上就得加班。

客戶時間難配合

還有另一種客戶,因為白天會議太多,總有開不完的會,所以他上班時間都在開各種協調會議,等到有空跟外界聯絡的時候,已經是下班時間了。

所以,有時候並不是公司老闆刻意要讓員工加班,問題出自客戶端時間沒辦法配合,而老闆總不能告訴客戶,「我沒辦法做你這個案子。」除非老闆覺得這客戶對公司而言不重要,或者願意找客戶好好的談,才能解決時間配合的問題。然而,此舉也有可能讓公司失去這位客戶。

陳玉芬:那有沒有可能就工作方案改成,讓晚上加班的同事晚一點進公司?

陳玲玲:對!以前我們會分成夜班與日班,讓員工可以就個人狀況彈性選擇。

問:接著我們來討論「如何避免加班?」我相信,員工有員工扮演的角色、當老闆的有老闆角色、客戶也有客戶的角色,到底該怎麼做才能讓員工不必加班?

之前已經提到許多加班的弊病,從我們的討論中可以發現,加班是一種惡性循環,硬是要加班,員工早上的精神就不會好,員工若是經常過勞,這家公司也會提早老化,所以加班本身並不是一個值得鼓勵的現象。讓我們一起來防備加班,大家一起提解決方案,想想該如何做才能減少加班?

老闆以身作則

陳玉芬:我想,從老闆的角色出發,老闆自己可「以身作則」,因為有些老闆本身是中階主管,他自己其實也不太敢提早下班,他會害怕他前腳剛走,員工後腳就跟著走。

可是他得正視「主管前腳剛走,員工後腳就跟著走」的現象。我認為如果你能給員工多點空間,員工也會給你更多的回饋。如果老闆6 點走,一般員工大概7 點前走都算是普遍現象,從6 點開始整理工作,6、7 點之間下班,時間點差不多。

如果說6點後,才收到客戶Line 訊息,員工也會比較願意完成工作,雖然在家工作也算是一種加班,不過早下班會讓同事們大部分都比較能夠接受,在家還要應付客戶。

因此,我認為公司「6 點準時下班」作為一種指標,讓老闆來檢驗,會不會因為「6 點可以準時下班」,就讓生產力減少。

但在我看來,生產力並不會減少。員工也須換位思考從員工的角色來看,我建議員工可以試著換位思考,用商業頭腦去思考老闆的立場,不要自以為是地認為「只要時間到點,就可以走。」這是沒有溝通與體諒的想法。

員工應該清楚地跟老闆討論好,每週、每月、每年的工作目標與績效。當老闆清楚掌握員工的工作進度後,進而就會比較願意相信員工。老闆之所以會不信任員工,常常是因為害怕他們把事情搞砸,得幫他們「收拾殘局」。

陳玲玲:我也認為老闆扮演的角色至關重要,因為老闆是掌控全局的人,經驗老道的主管,會預測未來一個月的工作量,如果下個月工作量過重,就可以挪一些到這個月,提前分擔壓力。

做錯、重做必須加班

我觀察到,許多加班是來自於「做錯」與「重做」。因為員工自己在跟客戶對接的時候,對於客戶的要求沒有溝通清楚,所以常常得重做。所以,一開始的溝
通愈是清楚、抓住客戶的要領,愈能減少修改的時間。也就是說,與客戶的精準溝通必不可少。

問:談到溝通,我也有個建議,假如員工可以在下班前2個小時,主動去詢問主管還有無待做事項,展現「今日事,今日畢」的態度,或許可以讓雙方的溝通更
順暢。

陳玉芬:這點很好,但是要提防5 點去問老闆有沒有事要做,就算沒事,也經常變成有事,老闆總想找事給你做。而真正能解決問題的辦法,是雙方要清楚的訂定工作進度與工作目標。

問:這就像是在「管理你的上司」,預先弄清楚老闆的要求,提早滿足他,就能讓他無話可說。上述也有提到,老闆可以自己以身作則,自己先離開公司後,員工卸下心裡壓力,也比較方便跟著下班,若是老闆想讓員工提早下班,可以試著自己先從自己做起,會有示範效果。

工作中的彈性空間

另外,我曾有一次經驗,就是在公司公告「今日清潔人員要整理辦公室環境,請同仁提早1 小時離開公司。」員工在有時間壓力的同時,也會提高員工效能,我保證當天公司運作效率一定特別高,都可以提早一小時完成工作。

好比,今天晚上我有約會,我會拚死拚活地在上班期間把活幹完,不會拖到下班時間。由此可見,工作的過程中具有相當的彈性空間,8 小時的工作,在員工的靈活運用下,經常可以6 小時就完成。

而且,上班時間未必非得訂在8 小時,西方有些國家就是以6 小時為基準,照樣能維持公司正常營運。

下達指令應明確

陳玲玲:對,此外,「指令不明確」也是一種常見的病灶,因為老闆傳達指令時沒有講清楚,使得員工總是在猜測老闆「上意」,猜對是運氣好、猜錯就得重來,在這些來來回回的過程中,都是在浪費時間。而「揣摩上意」是應當的嗎?所以還是希望員工與老闆可以用互相溝通、彼此信任來解決加班問題。

主持人:綜上所述,長期的加班問題還是有賴於領導者、專案經理與主管展現智慧型領導,讓自己不用加班,員工也不必加班,勞資兩方雙贏。


可用鍵盤操作