主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：陳玲玲（晶晶晶廣告公司總經理）
陳玉芬（藝珂人事顧問公司台灣與韓國總經理）
文字整理：蘇家瑩、何綺晨、孫啟梅
主持人（以下簡稱「問」）：台灣有許多出國讀書的優秀人才，之後便不回台灣了；這些年來由於台灣經濟格局小，以至於越來越多產業外移。最近美國《時代雜誌》刊登一篇文章提到「台灣正遭遇巨量腦力外流之苦」，主要受惠者是中國。究竟台灣是否遭遇人才外流問題？人才外流情況的嚴重性為何？請玲玲總經理分享。
42萬台人在中國就業
陳玲玲：從數據上看，2015年台灣有72萬人移居海外工作，其中42萬台灣人在中國大陸就業，而且都是高等教育學歷，從這樣的數字能看到一些隱憂。很多人會疑惑為何大家要出走？這與台灣的薪資有很大的關係，相較於大陸的平均3萬7、香港的5萬7、新加坡的7萬3，台灣大學生畢業平均起薪低，所以薪水是讓大家出走的關鍵。
問：也請玉芬總經理談談，人才是否真的大量外流？
陳玉芬：這取決於以何種角度來看，以工作型態來說，確實有許多台商在中國發展，到中國發展也不是這2、3年才發生的事，在台灣有專長的產業到中國去工作已經有10、15年了。
對於年輕人需要就業的廣度來說，中國大陸市場當然是比較大，但不代表中國是台灣外流人才一定會前往的地方，而只是表示中國大陸是全世界的市場，其他國家的人也會因為工作需求或商業利潤而成為全球人才，並在世界各地跑來跑去，對台灣來說，中國因為是同文同種的，溝通上似乎比較容易，所以選擇該地就業的人員比較多。
各國都在找人才
從另一方面來看這是經濟的新形態，也就是高科技，高科技投資大、無空間，比如做APP或網路平台，員工要在哪裡工作都可以。所以到底人才外流到哪裡？還是新一代就是個全球人才呢？其實，我定義人才外流的方式是不太一樣的。
問：所以妳的意思是說，中國大陸不只吸收台灣的人才，也吸收了全世界的人才，而人才在哪裡工作在現代已經不是重點了，因為用科技的方法在哪裡都能工作。
的確，我女兒在矽谷的公司就職，實際上她是在台灣工作。只要照美國時間把工作做出來就好了，這也牽涉到一個問題：從台灣的HR工作經驗中，玉芬是如何看待台灣人才的競爭力？中國大陸有沒有在台灣找尋大量人才？台灣有多少人才選擇到中國大陸發展，他們需要哪一類人才？
陳玉芬：其實不只是中國，新加坡、日本、歐洲都會來台灣找人才，他們會找的人才是什麼方面的呢？其實都是跟新經濟脫離不了關係，因為新經濟全部都跟IOT、Internet、軟體有關，所以大量的軟體工程師非常缺乏。
軟體人才最受歡迎
所以以台灣的人才來說，軟體人才是一個可能的方向，但在這個行業裡可以做到很厲害，語言的方面也很重要，懂得大數據、架構，及如何幫公司轉型、IT的架構等等的人才，都非常缺乏。
問：看起來台灣也是各國獵取人才很重要的基地，這中間台灣的人才究竟在哪些方面是有競爭力的，其次，其他國家看似給了更高的薪水獵取人才？這方面妳是否要補充一下。
陳玉芬：我比較不想說台灣的人才或是哪裡的人才，因為人才就是人才。如果你住在新加坡，但不是很傑出，也不是人才，這樣的人因應未來的需求還是會有問題。
然而，台灣現在的問題在於人才是否有新的產業可以發展，而且是在台灣做，並且法令是否更開放，可以讓新經濟進來發展，如果這些都滿足了，我們的人才又跟國際性競爭的時候，薪資自然就會高了。產業還是最關鍵的問題，因為產業會帶動整個就業的需求，如果這個產業是新經濟，自然就需要花高薪獵取人才。
問：這樣講起來我就想起為什麼google要在台灣設分公司，其實也是希望台灣能有這樣的人才投入。請問玲玲，剛剛提到兩個重點，一個是人才本身怎麼樣提升自己的競爭力，好的人才不管到哪個國家都會有競爭力。第二個問題是薪資問題，台灣能給的薪資相對是比較低的，我們通常也不會靠薪資留人，而是靠台灣是一個好地方、有最美的風景、有人情味…等等。
高中就出國留學
陳玲玲：最近有一個滿重要的現象，很多高中生(尤其是建中、北一女、附中)等等，他們都在高中就出國留學，直接去香港唸大學，因為他們覺得高中就去比較國際化的國家讀書、有國際觀、英文會更好、實習機會非常多，他們直接在一個國際市場需要的環境成長，出來之後可以找的工作的薪資範圍遠比在台灣唸大學還要好。
所以現在的出國潮年齡降低，人數更多，而且有亞洲化的趨勢，選擇出國的年輕人基本上會認為自己的競爭優勢與得到高薪的機會是比較高的，這個現象不可忽視，因為連高中生都開始焦慮，留在台灣是不是就只有等著領低薪？因為台灣這方面一直都沒有傳出什麼好消息。
競爭優勢在英語能力
不過，回過頭談國際的競爭優勢，我還是必須要強調英語能力，具備優秀的語言溝通能力才能放諸四海，與各國團隊合作。未來是不斷變化的動態，有50%工作尚未誕生，所以人們應該趁現在強化英語溝通能力，多元學習。
人們也很擔心學用落差，譬如大學生畢業，應徵工作才發現學校所學與產業所需落差很大，這是一個大問題，政府要盡快改善，這樣才能增加競爭優勢。
問：剛剛提到一個很重要的觀點，假如是資金外流，不論是中央銀行還是金管會，一定會盯緊處理；但現在是人才外流，國家卻不覺得「人」是非常重要、珍貴的財產，反而輕易放他出國。
對個人而言，手腳都在自己身上，要往哪兒走是他的自由；但是，對國家而言，如果政府有大戰略，應該警醒到國內優秀的人才都被挑走了。如果出走國外的人願意回國，對國家建設發展有所幫助；但是，如果國家沒有吸引力，那些在國外的人也不會想回來，就在國外扎根了，這方面請教玉芬怎麼看？
經濟、科技需要創造力
陳玉芬：國家帶領整體經濟方向，台灣有很多高等大學，出來的學生可能在考試方面很在行，但是未來經濟與新科技都需要創造力。對政府而言，如何改革教育方向，讓學生充滿創造力，具備國際觀，讓他們有能力思考、選擇自己真正想要做的事情，而非只是一味考試，一張好的文憑不代表會有一份好的工作。
再加上如果沒有辦法吸引好的外資產業進入台灣，台灣就業率就無法上升，這部分當然也需要政府協助，譬如勞工政策的彈性、鼓勵新經濟而非管制、協助外商投資台灣，確保有電、有水、有人才。
問：講到台灣的痛點了，台灣現在正值缺電時候。
陳玉芬：這樣外商哪會願意進駐台灣？遑論其他國家為了吸引外資，還祭出租稅優惠，保證國有人才等，這些都是台灣政府可以努力的地方。
缺乏磨練機會與環境
台灣還有很多土地，也還是有很多人想留在家鄉，不願意出走國外，台灣的孩子也很聰明，只是缺乏一個磨練的機會與環境。這些都是吸引國外企業來台投資很關鍵的一環，因為帶動了這個產業，後面其他產業也會跟著好起來。
問：對政府的大戰略而言，它必須有好的經濟策略，也要有好的人口策略，如此才能連結經濟與人才，為國家創造更大的競爭力。若制度僵化，恐怕就無法吸引或留住人才，我消彼長日益嚴重，國家之間的差距就會愈來愈大了。
台灣的人才其實是很有競爭力的，這個社會就是弱肉強食，你厲害就很多人捧著錢到你家前面找你，如果你沒有能力，就算到處投履歷也沒有人約你面談，能力不只是學歷，也跟各方面的能力有關。
所以我們特別請人力資源顧問公司經理玉芬，妳可能面試過幾千、幾萬人了，來談談人力雇用的問題，有沒有什麼標準是讓妳有競爭力的？
陳玉芬：這個主題很廣，我把它分成兩塊來談，第一個部分是對於未來，很快地要進入了工業4.0時代、AI人工智慧這些新的科技的環境，對於年輕人來說，這就是他們的未來。
最重要的是他們要培養什麼能力才能因應這樣的未來？既然是要跟電腦相處，特別是數位的能力是否跟得上，是否有能力運用各樣的資訊和工具？
數位能力是關鍵因素
事實上調查顯示，19到20多歲的年輕人對變化太快的科技也會惶恐，害怕自己跟不上。數位能力是決定一個人能不能快速因應社會的關鍵因素。
第二個是國際移動力，移動力就是看自己能否成為一個國際公民。移動力裡面包括兩部分，分為虛和實的能力，實的來講就是有沒有機會實際到國外去工作的能力；虛的能力就是經營的東西是on air的，意即你可能在地方工作，但這個公司卻是跨國的企業。
還有一個很重要的是國際人脈，不一定要出國才會有國際的人脈，因為現在有很多社群媒體，在社群裡也能夠找到工作夥伴、一起合作。也可能你到其他的國家，就因應該國需求，把一些在其他國家的經驗複製到那個國家。移動力跟數位能力對於未來的年輕人而言，是他們能不能有好發展的關鍵因素。
問：很多年輕人擔心語文的能力不好，這點玲玲怎麼看？
陳玲玲：我覺得語文非常重要。如果你在一個國際公司工作，老闆是外國人，一起工作、開會的人都是外國人，你一定要用外語跟大家溝通。
外語和多工很重要
還有一個是我剛剛強調的多元化，最近看到一個案例，在我們業界有一個非常突出的人。他是視覺藝術非常強的人，但正好年輕念書的時候學了程式設計，基本上科技跟藝術是兩個不同的領域，他上班的時候做的是藝術領域，年輕時卻有程式設計的基礎，結果這個人將兩種領域結合，就成了這個業界最強、最傑出的明星。
大部分學藝術的人不會程式設計，這些人就不如他出色，這就是我強調的多元性。年輕人要多學一些東西，程式設計要學、藝術也要學、電影要看、文字力要強、思考力要強，才能成為一個多工的人才。
年輕人有多工性
陳玉芬：事實上這就是現在的年輕人，你要期望年輕人一次只做一件事情，但對年輕人來說，他不願意只做一件事情。我也要舉一個年輕人的例子，有一個學生，他在大學的時候，不喜歡數學，所以他覺得自己可能沒辦法做電腦相關的學科。
他就跟他爸爸說他想要賣鞋子，但爸爸很不能理解，因為他覺得他是要培養兒子去國外唸書的，現在變成要去賣鞋，所以就與家庭期待有很大的衝突。
後來他到國外去唸書，原本學的也不是電腦相關的科系，但後來轉學電腦相關科系，念得非常辛苦，但他一直沒有停止賣鞋子，所以他在美國時，也會去找一些中國的廠商幫他製造鞋子，而且他喜歡運動、所以也認識一些運動員的人脈，所以他一邊念書，也一邊賣鞋。
後來他好不容易畢業了，開始猶豫要回去賣鞋，還是要去一間非常有名的公司做工程師，思來想去，因為他的企業也有一些規模了，工廠也開了幾間，所以他就一面做工程師，也一面經營他的工廠。
事情還沒結束，因為在原來他唸書的小城鎮裡面有一個甜甜圈店要倒閉，他就把這個甜甜圈店買下來，創新了一些新的產品，結果還把這個商標賣到印尼去。
工作「邊做邊學」
現在的年輕人喜歡這樣的工作模式，這個人現在同時有3份工作，而且他有很強對於未來的想法，這是年輕人未來的趨勢，反而企業主要習慣怎麼樣去因應這些年輕人如此創意的想法。而且不只有一個年輕人是如此，很多的年輕人都在做這樣的事情。世代已在改變，工作的模式也是。
問：這牽涉到一個重點，不管你會做多少工作或者你多有能力，只要你所做的事情是有價值的，別人就會買單。那麼企業的角色要如何能夠塑造或牽引，讓這些年輕人能夠全然地發揮這些本能？
陳玲玲：滿多工作都是「邊做邊學」（learn by doing），必須有過經驗才能夠會的，像我的行業就是沒有做過就不會，所以邊做邊學的能力很重要，主管必須要好好的帶領年輕人，教他一些know-how。且公司要有一套有系統的訓練，比如我以前在國際公司，全球暨國際公司就會提供一個know-how，教你如何成為形塑一個好的品牌。
須有系統學習
總公司有一套工具，並且把這個工具交給每個公司後，每一年做出來的案例還會全球比賽，把最好的案例分享給各國，再做有系統的學習、分領域的學習。公司安排的這些訓練是很重要的養分，還有小主管直接的身教。
問：這之中就會牽涉到一個問題，有些企業不想要訓練的原因，是因為訓練完員工就走掉了，訓練的成本卻很高，所以他們直接挖角現成人才，因為自己訓練起來的不一定留得住，這點兩位如何看？
陳玉芬：我覺得人才的議題非常多元，並不是說用訓練好的人就比較好或自己訓練的就比較好，而是一個員工在一個公司裡面的定位跟以前已經不一樣了。我們剛才講到一個員工就像一個小企業體一樣，我們會說鼓勵員工在內部創業，或者把公司的工作變成不同的計劃，甚至鼓勵他們去創新。
這個意思並非說他們可以把原本的工作都不做了，就是去做創新，而是已經無法像以前一樣交代他們做A做B就好，而是鼓勵他們可不可以用更好的方法，達到同樣的目的。
觀念和以前截然不同
企業主需要投資他的則是新的觀念和用新的方法去做一件事情，這對員工心理面的成長和責任感的動力是比以前更好的，以前是把一個人帶在旁邊你做A他就做A，但卻不知道為何而做，這兩者都是投資，是用不同的方法投資，若你不投資員工，就會失去員工。
陳玲玲：我最近也觀察到新生代和以往不同的是，在非常久以前你只要告訴他要做A，他把A做好就是好的員工了，但新生代只需要告訴他目標，他只要能認同這個理念，並且給他空間，他則會奮力出擊、並且發揮出來的成果會超過你的期待。所以新生代是要給他空間，並且要讓他知道為何而戰。
陳玉芬：所以也要鼓勵他們有自主性，會比給他工作上的權力或晉升他，還要有效。因為現在的年輕人不太喜歡管人，他們也覺得被管很麻煩，以前企業都會覺得我會升你當經理你應該要很感激。而現在的年輕人卻不一定需要，他們比較盼望的是你把這個東西做好，我可以送你去歐洲兩周，這種比較吸引他們想要把事情做好。
問：今天的節目就要到這裡結束了，我想請兩位給一個結論，如何讓國家的人力不外流，當然也可以想辦法拉外國人進來，但我們當然想要本地有了基礎之後，才能清楚要不要引進外國人才？
培養自己多元能力
陳玉芬：重要的還是一個國家經濟的發展，如何引進新的投資、新的知識，國際交流到後來還是會有優點，就是把好的東西帶回國家，最重要的是大家能看到有希望努力往前走，這才是比較實在的。
陳玲玲：我想我們需要的是國家有大戰略，高科技產業的升級，年輕人則要先把英文念好，並培養自己多元的能力。