主持人：林意玲 ( 台灣醒報社長 )
與談人：汪中和 （中研院地球科學研究所研究員）
賈新興 （天氣風險公司總監）
記錄整理：蘇家瑩、何綺晨
主持人（以下簡稱「問」）：前陣子談過梅雨問題，豪雨連續多日，農損超過千萬，梅雨若不來會擔憂缺水與旱災，但一來又害怕釀水笑，這波梅雨似乎又急又強而且時間又久， 請賈博士分析這一波梅雨帶來的強降雨型態為何？影響又是如何？
賈新興：今年梅雨有兩波， 6月2日到3日的第一波梅雨持續時間短，兩天降雨量最多的地區在高雄桃源區的南天池，兩天下來近1200 毫米，雨量相當可觀。
對實際雨量有所誤解
剛結束的第二波梅雨的雨量最多在南投仁愛鄉，約950 毫米左右。由於梅雨剛結束，大家一定會認為一連下了好多天雨，溼答答的，感受到雨下得長所以認為雨量很多。
但以平地氣象站初步統計的雨量來看，歷史資料上的這波降雨只比平均雨量多一點， 不算特別極端。只不過我們從2012 年後，梅雨期卻下得短，持續3、4 天就結束，2012年從6 月9 日至12、13 日，那波降雨造成非常大影響，也是過往六月份雨量在過去七十年來排名第二多的降雨，近來新聞媒體不斷炒作暴雨連下十天的聳動標題，讀者在資訊上會對實際雨量有所誤解。
過去的梅雨，如1998年6月1日至10日，曾在高屏地區滯留長達10天。從過去30年資料和今年的資料對照，今年相對於過去幾年降雨時間長，但所下的總降雨量和降雨日數相較更長遠的歷史資料，此次降雨不會特別多。
問：雖是如此，今年梅雨無論是農損或傷亡仍非常令人震撼，賈博士對此有何看法？
快收成被大雨影響
賈新興：過往梅雨約在六月中左右結束，今年農損較多的地方在中部，中部有些一期稻作為已經結穗即將可採收的早熟種，但雨下太大稻子倒伏，造成明顯農損，損失上千萬。
由此可知梅雨鋒面的強降雨會對作物造成影響，尤其是一期稻作，幸虧這次南部的一期稻作已經差不多採收完畢，高屏地區採收完，剩下嘉義、彰化、台中、苗栗附近為一期稻作快要收成的狀態，卻由於大雨造成倒伏的農損。
問：汪老師如何解讀這波強降雨？
無心理預備面對
汪中和：梅雨鋒面這次給我們帶來的傷害第一是高強度降雨、第二是賈博士所說的：最強的鋒面在6 月2 日與6 月3 日，造成大衝擊的理由是它來得非常突然，從半夜開始降雨。
在毫無心理預備的狀態下， 面對梅雨衝擊，心裡對破壞的感受就會特別深。過去2012 年、2005 年的梅雨或今年的梅雨，都是屬於高強度、時間長，會發生除了因為梅雨鋒面，還加上豐沛西南氣流所帶來的雨量，兩條件配合在一起後往往為我們帶來災害。
經歷氣候暖化影響，鋒面滯留時間有時會較長，像2012 年或這次，梅雨鋒面滯留時間增長一點，西南氣流帶來水氣豐沛一點，衝擊就會格外的大。
問：看來強降雨並不是單一偶發現象，往後會變為常態嗎？
梅雨是劇烈降雨序幕
賈新興：梅雨季是台灣降雨季節的開始，也是台灣劇烈降雨的序幕。這是台灣的氣候型態，所以5、6 月梅雨期只要在合適環境，如汪老師提到的豐沛水氣， 就很容易在鋒面上長出豪雨製造機，當「豪雨製造機」出現時一定會帶來明顯降雨。
這次鋒面對長期做氣候研究的我來看，梅雨鋒面是容易伴隨這種強降雨的高風險時期，對我來說這是可預期的，梅雨季包含這種不穩定性。較不能預期的一點汪老師有提到的，特別是出現在6 月2 日與3 日的時機令人意外， 原先的預估是在6 月1 日深夜到6 月2 日清晨鋒面會慢慢由北往南移動，但它就是停滯於那，所以從6 月1 日深夜至6 月2 日清晨雨一直下，直到早上9 點甚至11 點降雨都未停止。
對此也要提醒讀者：梅雨季是雨季開始的宣告、強降雨出現的高風險時期。當然偶而降雨會不夠或較少，但也會有這樣的情形發生。
汪中和：從暖化的角度來看， 由於暖化造成大氣內溫度不斷上升，大氣中所能蘊涵的水氣也會越來越多，海洋暖化也會增加海水蒸發的量，在暖化條件下，水氣來源會更加豐沛，若加上合適的鋒面與大氣的滯留就會造成可怕的豪雨災害。
主持人：請問汪老師，豪雨雖沒有像歷史紀錄的大，但也是近幾年相對豐沛的雨量，從好的一面來看，豐沛的雨量是否對農業也有助益？
汪中和：梅雨及颱風雨皆是台灣重要的豐水期來源，前陣子還有缺水的疑慮，現在因為梅雨挹注，所有水庫都已經儲滿了，預計今年水資源利用壓力會減輕很多。
極端性帶來衝擊
受暖化影響，台灣的氣候極端性越來越高，這是我們要去努力防範的狀況。今年梅雨帶來的豐沛雨量，一方面解除旱象威脅， 另外一方面也為我們面對接下來的颱風季帶來了隱憂，颱風季雨量遠遠大過梅雨的雨量，約為一倍多到兩倍，對水資源應用來說是另一種壓力。
我們現在已經把水庫的水量都儲滿了，颱風帶來的雨量能緩衝的空間也減低許多，若是來一個超大豪雨尺度的颱風，我們所面對的災害，如水庫的安全，就要特別注意了。
問：豪雨對農業有所助益， 但前提是這些水資源能被保留下來，有長期效益，不然即使雨量再豐沛，水資源未來也很快就沒了。
汪中和：一點也沒錯，雨量的極端性為我們帶來極大的衝擊， 無論是雨量太多還是太少皆是如此。對我們來說都不好，梅雨和颱風雨的可怕之處在於極端性強烈，調配管理它所帶來的影響也非常困難。
問：地下水庫是否能充分應用在農業上，如用馬達將地下水抽出灌溉？農家又有何方式能留下豪雨水資源？
強降雨可補注地下水
汪中和：農業用水通常在蓄水壩與水庫，台灣水資源有70% 為農業使用，但在枯雨期水資源不足時地下水也是農業用水的主要來源，可以利用工程方式將豐雨期的雨量以補注、反灌的方式注入地下水層。
這麼做的效益就像把水儲存在地底下一樣，地下水一年使用55 億頓，若能利用工程方式彌補， 只要彌補它的10 分之1，對我們國家的水資源就有幫助了。
問：汪老師曾說過上帝待台灣不薄，賜與我們很多雨水，只是我們自己不會將它留存好、使用好，才會造成乾旱與限水的狀況。請賈博士補充關於水資源的問題。
長遠管理是課題
賈新興：台灣乾季越來越長， 雨季越來越短是現在進行式，如此會導致降雨強度在總雨量不變，降雨天數減少的狀況下加重。舉例來說，這次梅雨在6月2日及6 月3 日兩天就降下年平均一半的雨量，年雨量在2000~3000 公釐左右，在兩天就下完。這麼強烈的降雨如何將它留存下來？這確實需要去思考。
另一方面乾旱所發生的頻率及強度有可能越來越高，未來在水資源調度上需有不同思維，例如汪老師所提的都市海綿化及山區坡地植樹幫助水土保持，地下水庫也是可能的方向。
我們能看到前瞻計畫關於水資源部分多以防洪為主，但如何去做對未來更有長遠幫助的水資源管理，不只是考慮未來10 年， 氣候變遷是人們要在未來50 年， 甚至100 年也需要集體面對的課題，我們要留下甚麼給後代台灣子孫，我認為這是能去思考的方向。
主持人：現今整個國家的水利署是安在經濟部下面，為了整個國家的發展，水利署要變成部才行，否族如何去調整在未來氣候變遷的狀況，如何去對國家、社會還有經濟留下更多資源？
政府決策人士對於環境問題， 包含天災天象，以及暖化趨勢具有足夠了解，好使整個國家在資源調度，特別是水資源調度上， 應該能更宏觀及有策略性。包括方才所提到的地下水庫或是海綿城市、綠色水庫甚至包括一些水壩等等，這些若不好好因應， 民眾的財產安全與經濟發展皆備受影響，目前管理水資源的是經濟部水利署，是非常小的三級單位，並不具有跨部會決策權力。在組織層面上，我們該如何對環境資源有更好的調度？
政府腳步實在太慢
汪中和：水資源問題及延伸的國土資源傷害從過去就能深刻體會，政府也開始推動組織再造， 組織再造裡面有一個「環境資源部」，這個環境資源部要把現在水資源分在不同單位，如農委會、經濟部、內政部下的部門整合在一個環境資源部裏。
這是一個正面的方向，表示政府已經體會到水對國家非常重要，所以必須有統一的事權， 位階也會提高，會從過去的三級機關再往上提，能夠把全國的水力、水資源、用水的問題整合在一起。過去所有關於水的管理，都是以「流域」的方式，過去的地域性的管理都會開始打破。遺憾的是這種組織到現在還沒完成，政府的腳步實在是太慢了。
賈新興：我從氣候變遷很重要的項目就是「水資源」。以國外的政策來講，都是安置在總統之下，位階非常高，是跨領域、跨部門，以台灣的氣候變遷來講， 應該在國發會之下，要統籌也沒有力量，這部分層級應該要再提高。
水利署之後會到環境資源部， 位階上雖有提高，但是整個政府在組織改造上並未用心，水利其實是國際上很大的資源，也有人說，第三次世界大戰會是一個「水資源的爭奪戰」。這樣的一個角色來看，如果在總統之下， 需要聘請一個水資源的顧問組織做橫向整合、協調。
是否可能外銷水資源
上帝對台灣真的非常眷顧，當然我們應該把這些水存下來，但未來會不會有一些創新的方法， 除了我們自己用，未來的水也許可以外銷？不過以現在的科學技術，好像痴人說夢。
我不知道未來科技的進展是怎麼樣，可是我們如果有辦法可以自足，然後多餘的水資源也有辦法幫助周邊一些國家，還有印度、喜馬拉雅山腳下的地方，這個都是水資源風險其實高度緊張的區域。如果我們有這樣的科學能力可以做到的話，應該也是可以思考的部分。
問：最後一個短短時間，請來分享一下，預估梅雨季下一波會有怎麼樣的表現？聽說再過幾天就要開始大太陽，炎熱和乾旱也會臨到。
梅雨的衝擊可不小
賈新興：其實這波梅雨有可能是最後一波，有機會23、24 日整個太平洋高壓就增強，所以會變得比較悶熱的夏天的氣候型態，未來要注意高溫，高壓弱一點午後雷陣雨會比較多；梅雨季結束，就宣告颱風季節來臨，颱風的降雨雨量會更多，我們防災的腳步，不該因為梅雨結束就結束了。
汪中和：是，梅雨現在跟颱風一樣，它所帶來的災害、造成的衝擊，都是沒辦發輕忽的。這一波的梅雨，也是給我自己一個教訓，堤防我們之後遇到梅雨，防治工作要做好。在梅雨已經進入尾聲，接下來就像賈博士說的， 除了高溫、颱風今年會帶來多少的雨量，造成怎麼樣災害，都是我們現在就要開始準備，全力去防患的事情。
問：還有一個問題，我想最後再來談一下，其實6月2日到6月3日這一波，讓很地方淹水，可見其實我說們的疏濬的工作， 還有一些阻塞什麼狀況的，水一下變成災，這種情況是怎麼回事？
汪中和：以6 月2 日到6 月3 日下雨的這種強度來看，屬於「超大豪雨」，這已經是不管是都市或鄉村，所有防洪、排洪的設備，無法去承擔的，所以一定會淹水，只是希望不要淹得嚴重，恢復的會很快，能夠做的就是道路盡量能夠透水，減輕洪水帶來的傷害，才會說要有透水性的路面、海綿化的城市，這是我們將來一定要去做的。
避災很重要 不要怕淹水
另外一個就是避災其實很重要，過去是說：「我不要淹水」，按照現在降雨強度來說不可能不淹水，現在我們要說「不要怕淹水」。很多會淹水的地方，盡量離開，容易會淹水的地方，比較低窪的地方，盡量不要助人，把它變成公共的空間，這都是我們防災避災可採取的一些手段。
問：我覺得因塞住而淹水的也很多，汽車在地下室怎麼辦，賈博士有沒有要補充？
賈新興：這次的強降雨時大概已經超過6-70%，而且是連下了大約4-50 小時，靠下水道一定排不掉，一定會淹。怎麼樣能利用道路、透水性的設備能幫忙更快的水紓解掉，其實這個是很重要的作為。
畢竟我們要再去把下水道提高，面對未來的氣候變遷，再怎麼提高，每隔10 年都會要可能要再重做一次，所以這是不好的做法。
好的做法是利用現在基礎建設，透過鋪水性、滲透性，海綿性的都市，能夠讓雨水更快的流到地面以下的地方。
主持人：今天非常謝謝我們兩位專家學者來跟我們分享，真的值得我們的政府、企業、民間、農業好好的去因應未來必然會再有豪大雨、淹水的現象，我們都要知道怎麼防災。
過去也有提到為此我們得要海綿化台灣，除了城市需要防水的海綿化外，非都市區域也需要海綿化，海綿化可以將水資源留住，甚至能達成防洪與治洪，讓強降雨帶來的衝擊舒緩下來。
問：還沒有這樣完善的科技與建設的現在，強降雨所儲存的水資源能留存多久呢？
保水減輕衝擊
汪中和：若是水庫的水資源， 約為2~3 個月，若是河川中的水，約為2~3 天，還有一種最能儲藏的方式是地下水，地下水一旦儲存可延續好幾個季節甚至好幾年。
對台灣而言，除了一般的水庫儲水外，河川因為山高坡陡，流速快，不易保存水資源，現在我們第一需要的是地下水庫，我們的地下水儲藏量非常豐沛，過去因為超抽所以有許多額外空間， 地下水儲藏量是我們需要去努力的方向。但自然補注很慢，在國外多用人工，以工程加速地下水的補注。
除此之外，台灣的綠色水庫也很重要，從中央山脈一路到平原地區，若我們能多多植樹，樹木吸水量能超越一般工程，因為量大、面積廣。我認為從水庫儲藏、地上水庫運用到綠色水庫的大量植栽，皆能幫助我們保水與減輕強降雨的衝擊。