主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談人：資深作家 溫小平
資深律師 蘇家宏
心理諮商教授 樊雪春
記錄整理：蘇家瑩
主持人（以下簡稱「問」）： 這次要談論的話題是，如何與孩子培養感情。孩子小的時候都會黏著爸爸媽媽，年紀稍微大一點，就開始有自己的看法，不想跟爸媽在一起。現在父母與孩子的相處是越來越困難，小孩有自己主張的年齡越降越低，並逐漸與父母「保持距離」，感情也似乎越來越淡， 小平老師對這樣的親子關係有何看法？
長大後急著脫離父母
溫小平：有些朋友常會問， 他的孩子在小學、國中、高中… 都不太跟父母講話，到了大學， 也盡可能填最遠的志願，「只為了離開家獨立生活」，好像不願意與父母相處；有的孩子則是抱怨父母親很忙，每到假日就幫他們安排營隊或是補習班，很難像電視廣告演出的那樣─爸爸開車帶全家一起去海邊，他說那些畫面根本都是假的，都是演給人家看的。
新聞事件則是常常報導，很多孩子要不到零用錢就砍媽媽， 不然就是家產分不到就拿刀殺爸爸，之後再想辦法對付其他兄弟姊妹，我覺得這是很恐怖的現況，怎麼都是這類的新聞呢？像這樣的家庭，它的親子關係應該是早就有問題的。
一個家庭如果彼此之間有愛， 成員就不會因為一言不合就要殺害家人，而是會想辦法溝通， 了解對方的想法。很多事情不是要等到孩子長大了才來後悔， 既然生養了自己的孩子，我們不單要教育他們，也要懂得怎麼去疼愛他們。
從小溝通、建立「愛」
「愛」不是說我把現在最流行的手機、電玩都買給孩子， 或是將他們送進最好的學校就夠了，這些不能真正建立一個好的親子關係，有的爸媽會問我：「我們的孩子現在都已經念高中了，還來得及嗎？」我說，「只要你願意開始，都來得及。」
雖然這時候溝通可能會比較辛苦一點，但是我們可以越早開始，跟孩子建立關係，不需要等到國、高中，其實從孩子出生以後就可以開始建立了。
問：父母親對小孩的愛與付出，為何孩子總是感受不到？ 相反地，孩子總會希望離父母越遠越好？究竟是什麼原因？明明是愛，卻讓對方感到是一種限制、拘束？以至於孩子有自己的想法和規畫後，就會希望擺脫父母？
孩子不會感受到爸媽從小扶養他長大所耗費的心血，父母對他的感情除了愛以外，還有一種情感，覺得孩子是自己懷胎10 個月生出來的又拔大的，怎麼可以跟自己產生疏離呢？我想，這是父母親最無法接受的。請樊老師跟我們分析子女與父母之間的情感矛盾。
親子間「權力競爭」
樊雪春：父母常常把小孩當成自己的延伸，或是自己的領土， 這是所有情感會發生的主要核心，比如自己小的時候沒有機會學鋼琴，之後就會希望自己的小孩學鋼琴，我自己身上也發生一樣的事：我小的時候就讀鄉下的學校，國中開始學英文，可是成績很差，當我小孩出生後，我在她3 歲的時候就安排英文家教， 希望她不要經歷我以前學習英文的挫折。
我的英文能力是直到我念研究所，開始翻譯專業書籍，才開始慢慢變好，而我能真正用英語授課更是今年的事情，我終於突破自己內在的障礙；所以我的孩子在3 歲就希望他們能把英文學好，當他們不願意學的時候我心裡就會很火大，但作為一個心理學者的媽媽有個好處，就是會自我分析：我到底在氣什麼？
小孩英文學不好或不想學其實沒有關係，那只是爸媽要他們學習的，當我的孩子學不好就會讓我感覺到我自己沒學好，他們的學習成果好像就代表是我的作品了，這個時候，他們不願意學習，我當然是生氣，可是孩子會打從心裡不想學英文…
這在心理學叫「power struggle」，也就是權力鬥爭， 他說他不要，我說你要，這種時候關係就不會好了。如果父母強迫孩子照著自己意思去做的話， 這個關係勢必有一天，小孩長大有他自己的想法和主張時，溝通的困難就來了。
問：父母總覺得孩子是自己生的，他們怎麼可以不聽話呢？如果父母不打破這樣的觀念，親子關係就不會好。
孩子是獨立個體
樊雪春：在兒童心理發展上， 10 歲以前，小孩都會聽父母的； 但是現在的年齡層已經越降越低了，差不多在9 歲半的時候。10 歲以前他會聽你的，因為你是天、是地，可是10 歲以後他裏面有一個「自己」慢慢成長起來，他開始有「我」的想法、「我」的喜歡、「我」的什麼。
等到我們的孩子滿15 歲時， 很多父母都會跟我說，我要叫我15 歲的女兒跟我一起出門，她都會拒絕。
爸媽連去學校看他們都不行， 他會覺得很丟臉，因為你來看他就表示你跟他有連結，這樣會讓他覺得自己在朋友圈中很丟臉， 可能朋友會覺得他是「媽寶」。所以有些孩子會不喜歡跟爸媽常常黏在一起，父母要趁早有個概念：孩子是自主的個體，要給他空間，畢竟我們只是照顧者的角色，不具有「擁有」、「控制」權。
問：蘇律師有兩個小孩，您現在會覺得孩子是您的嗎？有一天您會發現他們是屬於他們「自己」的，您對此的看法如何？
擠出時間多陪伴
蘇家宏：我覺得和小孩的感情培養最重要的就是要花時間，如果你跟他一天相處時間只有一分鐘，要怎麼培養感情？
像我就會盡可能地利用時間， 例如早上上班前早一點起床幫他換尿布，雖然有時候換尿布他們會掙扎，會有一些很奇怪的動作，但是你會發現不管是換尿布、帶著他從房間到客廳來回走，或是抱抱他，時間花費在他們身上好像沒有什麼意義，但是孩子現在看到我就會喊著爸爸， 關係比較親密，不會很陌生。
我不曉得如果我沒有這樣做， 會不會就和孩子間的感情變不好，但我現在相信的是，盡可能在白天、晚上花時間照顧他們， 週末到教會、打球，都會將他們帶在旁邊、哄著他，他們都會有感覺，原來這個爸爸跟我很有關係。只要想辦法擠一些時間，我相信時間越多，親子間感情會越深厚。
問：蘇律師提到時間的重要， 請小平老師談談父母該如何利用時間與孩子有良好的互動？
滿足孩子的期望
溫小平：當父母已經警覺到與孩子的相處對增進親子關係很重要時，就必須隨時開始，就算不能每天花時間陪伴，至少一星期撥出假日的空檔，不一定非得帶孩子出去玩，也可以試著與孩子共同完成一件事，例如共同完成勞作、教導他們學習騎腳踏車等。
孩子是容易被滿足的，只要你願意陪他一起玩就很高興，我帶孫子也是如此，我只要對他給我的積木蛋糕做出吃蛋糕的動作， 他就會很開心；如果你都太忙， 沒有任何反應，他可能幾次以後都不會再找你了，互動是這樣產生的。
問：所以多年後孩子回想自己小時候，說不定記憶力最深刻的是與父母的相處？
溫小平：是的！像我的孩子在很小的時候，我就帶著他們一起出國旅行。我會問他們還記不記得，他會記得有一次跟媽媽一起搭獨木舟，但忘記細節，只會有印象自己孩提時常跟父母親出去玩。
另外，孩子可能會提出他自己的要求，是父母可能沒有注意到的，有時我們會拒絕他的願望， 讓孩子不再期待我們有所回應。我記得有次寒暑假，我與孩子聊得很晚，隔天因為要上班所以就想早點休息，但孩子央求再聊一會，我就想難得如此，自己少睡一點也沒關係，我們母子三人蓋一條棉被，他們兩個人跟我分享將來要與什麼樣的人結婚，那天一直到凌晨2 點多才睡。
那是個非常美的夜晚，因為他們把自己心中的秘密說出來， 他們也感覺到自己的要求被父母滿足了。所以我學到一個功課， 孩子的要求只要是父母自己能做的，我都會盡力去滿足他們，能夠滿足他們的機會實在也沒有多少。
許多父母會問，為何我們給孩子那麼多愛，他們感受不到？ 常是因為我們給的，不是他們要的。
問：有一個故事是這樣的， 一個孩子到公司問自己的爸爸： 「爸爸，你在公司一個小時可以賺多少錢？」爸爸說自己一個小時能賺50 元，有一天孩子拿了50 元美金說：「爸爸，我這裡有50 元美金，請你陪我一個小時，好嗎？」家很重要，可是孩子覺得你能陪陪他更重要，不曉得樊老師對此有何看法？
讓孩子有安全感
樊雪春：小孩需要三樣東西： 愛、尊嚴、陪伴。愛與尊嚴都很難定義，陪伴是唯一不需要定義的，只要你在那裡。陪伴是人類的基本需求，可以理解小男孩拿出50 元希望爸爸陪自己一個小時，因為那是他需要的，即使爸爸在他旁邊不做任何事，都是有意義的。
心理學就有這樣的行為認知模式，小孩子3 歲的時候會開始出去外面探索，但是他只要看到爸媽還在原地看著他，他就能逐步探索遠一點再回來。父母只要陪在那裡，他就更願意往前。
問：這就是所謂的安全感？
樊雪春：對！如果沒有人在他旁邊，他可能走了3 步，回頭看到沒有人就會趕快回來。一個孩子擁有越多陪伴，他就會越勇於創造自己，接著發現自己能跨出去的領域是很大的。
理解中創造互動
陪伴的重要，我直到40 幾歲的時候才真正明白，先決要件就是我們人要在那裡。第一部分先追求人在，第二部分慢慢追求自己心也能在，而後慢慢用心與孩子交流。
例如我會與女兒一起看動漫， 以前都會覺得動漫看不太懂，很無聊，可是我現在就會試著去進入她的世界，理解劇情和角色， 兩人交流起來就會很開心。
問：我曾聽過，「一個人能給對方最寶貴的禮物就是時間」， 蘇律師和母親就經常互相陪伴， 是蘇律師主動？還是您的母親呢？
蘇家宏：應該都有吧，我有時間就會陪伴媽媽，但一直以來也是媽媽在陪伴我們，花費時間的多寡，兩者差異甚大。
陪伴穩固親子關係
一個成功的人必須擁有好的習慣，而好習慣是需要長時間養成的。同理，想要成功的親子關係，就要有好的習慣，但一天24 小時都在陪伴未必會是最好的狀況，因為每個人都有獨立性，試想如果我24 小時都與孩子綁在一起不離開他半步，到他40 歲會如何呢？這樣真的是最好的嗎？
我認為，每天都有固定時間陪伴孩子，孩子的存在也會帶給我們不同的人生，與孩子分享自己在外的人生經歷，這樣的陪伴是理想的，親子關係也能更穩固。
問：如果親子關係變得疏離了，要怎麼挽回？小平老師說到孩子上高中、大學都還來得及， 但是小時候父母親疏於照顧，小孩子心裡永遠都有一個疙瘩，又該如何化解？
漸進式表達意願
樊雪春：從陪伴開始化解是關鍵，但冰要用更高的溫度才有融化的可能，父母在心態上要有認知：這層關係既然已經結冰了， 就算自己現在走近孩子，也不會很快就融化。親子之間的冰層何時能融化說不準，但前提就是家長必須站過去，花時間去經營關係。一開始什麼都不做，彼此關係不好時，突然開始做出轉變， 對方可能會感到不習慣。
譬如說，先生與小孩的關係不太好，有一天先生回家幫小孩買了一套他最喜歡的棒球用具， 通常小孩會嚇一跳說：「爸爸， 你怎麼了？」他會有不信任的態度，所以一開始是要先陪著孩子去做他想做的事。
孩子要看電影時，你可以主動詢問能否一同前往，通常孩子會不希望你陪他，但你要表達想要參與的意願，這樣的參與會是一種「破冰」，當然一開始不要期待太多，不要想你做了什麼，他們就會有不同以往的反應。
記住21 次哲學
在心理學，通常都需要做到21 次，才能讓孩子真正信任你。1 次只會被認為是心血來潮、2 次會被認為很快就回復原樣了、3 次就會開始疑惑這次怎麼維持這麼久…當你做4、5、6、7 次的時候，因為人類的記憶力是7， 他就會很疑惑，到底發生什麼事，所以當你做到第21 次的時候，孩子才會覺得你對他的用心是真的。
我要鼓勵眾多父母，在開始修復親子關係時，假如對一開始的狀況並不滿意，那麼就做到21 次吧，這個數字是很重要的。
問：也就是必須有耐心？
樊雪春：對！就是需要慢慢來。當我對父母提到21 次的時候，他們可能會恍然大悟：「原來是這樣，我還很納悶明明已經嘗試過2 次，孩子怎麼都沒有任何改變呢？」所以是需要多次反覆的過程，到達21 次的時候， 孩子對你的感受會是不同的，也會開始恢復對你的信心。
問：請問小平老師，當初有人向您詢問孩子都這麼大了還來得及修復嗎？您是怎麼回答的？
只要開始就不晚
溫小平：我認為就是對症下藥，看看你們的關係問題最大的地方在何處？例如那位家長發覺他們親子關係緊張是因為他規定太多。每次都會限制孩子這個、限制孩子那個，告訴孩子學生時代就是要好好讀書，其他什麼都不要想。他會警覺到與孩子關係惡化是他在碰觸孩子時，他是會反彈的，而且看自己的眼神也帶著仇恨，這種狀況就是需要改變的。
我給他的建議是：必須去了解孩子需要的是什麼，他發現孩子想聽香港某一場演唱會，就透過關係想辦法買到票，訂好機位他也怕孩子會拒絕，所以跟孩子說如果不想和他一起去可以和自己的好朋友一起去看，沒想到兒子點頭答應和爸爸一起去，到了現場，這位爸爸表達自己可以坐得遠一點，他的兒子卻願意讓他坐附近，等到他們看完演唱會回到旅館之後才有比較好的互動，兒子也開始願意正眼看他。
回程搭飛機的時候看著夜景， 這對父子也有一些互動，後來他問兒子：「你希望爸爸為你做什麼？」有時候在假日安排一些小活動，畢竟不可能都買像這樣的門票吧？所以只要願意開始，就真的不晚，孩子的心是柔軟的。
問：融化一個冰山真是需要耐心和時間的，也不可能短時間達到，不曉得蘇律師對此有何看法？
第三人產生助力
蘇家宏：我認為這是需要智慧的，如果無法對症下藥問題就無法解決，例如孩子如果是想創業，你又認為他會賠錢，也許真的結果會是如你所想，但你還是應該讓他嘗試看看，告訴他範圍和界線，如果他嘗試後失敗，就真的不應該再給他資金。
另外，我認為，需要有第三人從旁支援協助，例如小孩對父親不諒解、但和母親感情很好， 若是這位爸爸想嘗試修復關係， 又無法和孩子搭上線，就可藉由第三人，像是孩子的媽媽、朋友幫忙緩和，在化解僵局時產生助力。
不管是親子關係還是夫妻關係，有時第三人的角色蠻管用的，有的時候我們很難表達自己真的想要做到的程度，或是開始做的時候碰到困難，旁邊的人可以推你一把，也能知道到底是什麼狀況。譬如說，你可能以為孩子需要的是錢，但或許他更需要的是你的幫助，例如應對客戶的影響力等等，或是孩子想追求獨立的時候也沒有關係，可以暗中幫助他，他如果不諒解你幫助他，那就得用適當的方法幫忙。
但要記得這只會是個開頭，就像樊老師剛剛所說的需要21 次， 你不能以為一次幫忙投資一百萬就能改善。時間是必要的， 再來是旁邊有人能幫忙看清整個狀況，對症下藥，不計一切往前走，關係自然會好。
樊雪春：是的！我們說兩點為一條線，三點才會有空間，所以三個人才會有空間去盛裝所有人，有時三個角對關係來說非常重要，特別是其中有兩人出現僵局的時候。
主持人：今天非常謝謝三位的金玉良言，希望對所有的讀者有啟發。