主持人：林意玲 (台灣醒報社長 )
與談人：楊艾俐 (汕頭大學傳播系教授、前天下雜誌駐美特派員)
整理：莊蕙如、鄧天心
主持人(以下簡稱「問」)：今天特別邀請到資深新聞從業人員楊艾俐女士。過去她得過很多的新聞採訪獎，也曾經在《天下雜誌》擔任十幾年的資深記者與特派員，目前她在中國廣東省汕頭大學新聞學院任教。
楊艾俐寫過很多的人物傳記，都是膾炙人口，如《孫運璿傳》、《張忠謀傳》，還有兩年前寫的《劉兆玄傳》，而最近則是有關柱柱姐的傳記，很特別。請您談一下您這些年來的生活？
【寫書宛如奇幻之旅】
楊艾俐：我任教的汕頭大學在廣東省，是李嘉誠所支持的大學，我從2009年就到那邊教採訪寫作、深度報導和財經新聞，讓我體會到很多兩岸青年不同的地方。其實就是剛好將我30幾年的採訪經歷，轉化成培植年輕人的一種工具，所以讓我覺得非常可喜、很有成就感，這種樂趣是跟媒體從業不同的。
問：不過您真是寶刀未老，教書教幾年後，回到第一線上又能揮灑自如，先從你的新書談起好了，我知道您這些年來每隔幾年就會出一本書，前兩年是《劉兆玄傳》，最近是洪秀柱的傳記《沒有走完的總統路》，好像是從洪競選總統寫到後來被「換柱」，這過程其實還蠻轉折、具有戲劇性？
楊艾俐：對！非常轉折！所以可說是個奇幻之旅，今年是60年來最熱的夏天，從6月底開始我就一直跟著洪秀柱的行程，從南到北、由東到西，對我來說真是奇幻之旅。雖然我不喜歡去菜市場或夜市那種人多吵雜的地方，但這次為了跑她的行程，我大概去了此生最多的夜市和市場，喝了此生最多的冷飲來消暑。其實柱柱姐在跑行程時，都比我們辛苦好幾倍，像我們如果太熱時，還可以躲到旁邊騎樓乘涼，但她卻必須在人群中和攤販一一握手。
【看見光環背後辛酸】
問：您覺得選總統不是人幹的？
楊艾俐：對，要有超強意志力和體力，不是說只有行程而已，像去菜市場和夜市，大家因為很高興，所以都要請她吃東西，吃完了魷魚羹、蚵仔麵線後要吃芋仔冰，所以我就開玩笑說，如果又有人要懷疑她的健康情形，我一定可以做證，別的東西我不敢講，但至少她的腸胃一定比我們每個人都好。
問：這也不好意思不吃吧？
楊艾俐：對！那時候這麼熱，常常一天要吃很多東西，一下子要吃冷的，等等又要吃熱的，但我看她下午還是精神奕奕，第二天也沒拉肚子，如果是我照這樣的吃法早就生病了。
問：沒錯！畢竟是人家的好意，而且我聽說蔡英文在選舉時真的把手握壞掉了，因為一直握手所以手抽筋了，到後來只能揮手，當候選人也真的挺累的。
楊艾俐：是太累了，之前馬英九在選總統時，聽說他只要睡4、5個小時就夠了，所以幕僚幫他安排了很多行程。
問：要不要談一下柱柱姐整個的心路轉折？我相信她應該很失落吧？
楊艾俐：對啊！這難免失落，心中難免有苦處及憤怒，我覺得讓她最傷心的是，她是國民黨「明媒正娶」的候選人，但當她沒有做錯時，黨的人員從來不為她說句公道話，不像阿扁那樣，縱使他貪污成這樣子，民進黨的人還是護著他，她就覺得這是非常不平的事。
【柱柱姊憂年輕人未來】
另外，我覺得她最大的失落是，她擔憂台灣年輕人的未來，她為甚麼主張兩岸政策一定要走入深水區，甚至更開放，因為她覺得這樣子年輕人才有出路，台灣是開放的，台灣人可以出去工作，外地的人也可以進來台灣做事，這樣才不會鎖國，不管是人才、貨物或資金都是這樣子。
問：上星期您剛出了一本新書叫《沒有走完的總統路》（天下文化），當然不是您要選總統，而是洪秀柱。
楊艾俐：對，它有個副題叫鐵「悍」柔情，這是種對照，因為她不是漢子，她表面看起來非常強，像是堅決不退選，直到臨全會通過將她換掉才願意退選。她的小辣椒脾氣，不是一天到晚在發作，但如污辱到中華民國，她會非常勇敢的去抵禦、防衛。
問：您乾脆告訴我們這本書有甚麼重要的特色？
楊艾俐：大家可以從很多方面來閱讀，第一，可以讀人物，第二可以讀勵志，因為我們知道柱柱姐的爸爸經歷白色恐怖，所以小時候過得很苦，家境很匱乏，讀大學時還要去兼家教，但他爸爸從不把仇恨灌輸給他們，所以我覺得這是一種身教。
【不把仇恨傳給子孫】
我覺得她爸爸不把仇恨傳給他們，讓他們開展很寬闊的未來，如果她爸爸一直叫她別跟國民黨有瓜葛，因為國民黨已經害我們家夠慘了，那她就很可能不會去選立委，也不會走上選總統這條路。
問：剛剛您提到可以當作歷史書來看，為甚麼？
楊艾俐：第一，像她爸爸被捕的那個年代，是我們台灣的白色恐怖時期，她爸爸寫的自白書中透露，當時他正跟另外3位朋友打撲克牌，然後一群警察就闖進來，說他們因為聚賭所以被捕，結果就被帶上警車押到台北受刑，那時候洪秀柱的媽媽甚至不知道她爸爸是在哪裡受審，所有資訊都是封閉的，不像現在有這麼多人權，回想起來那時候根本就不能同日而語。
再來就是洪秀柱成長的年代，正是台灣經濟起飛的年代，大學畢業都很想出國，但是家境都不是很好，所以一畢業就要找工作賺錢，這種相似的背景讓我寫書時感受特別深。
【事實與報導有落差】
問：這本書中還能看到很多政治的算計及選舉的過程，對您來講是很近距離的觀察，《沒有走完的總統路》到底還有甚麼精彩的政治內幕？
楊艾俐：書名我們說鐵「悍」柔情，其實柔情占比較多，所以後來有比較敏感的地方都被刪掉，但在這本書看得出來政治人物的交鋒，也可以讓我們學到很多東西。
例如朱立倫那時候跟洪秀柱講，「妳的選情不好，很多大老、小老、常委還有立委一波波來看我，都要我們來換下妳，怎麼辦呢？」，洪秀柱沒說怎麼辦，她請朱立倫一一點名有哪些人，而在這本書裡我們很厚道只講「朱立倫一一點名」，並沒指明是誰去講的。
書中最後三章是寫政治的角力，我覺得一般媒體是聽別人的放話，像朱立倫、王金平或連戰都有自己的放話人，但我們是真正根據法院的不起訴書，來交織成那幾次勸退的情形，其實都比我們想像的更兇殘。
【有點像《完美風暴》】
不能說是柱柱姐的錯或黨部的錯，這就有點像《完美風暴》，裡面有很多因素加起來，就變成大家把箭頭指向柱柱姐沒辦法選，最後到底是雞生蛋還是蛋生雞，是說黨部沒給他資源，所以民調起不來？或者是說她真正有問題？到現在都很難講這個問題。
但據我的觀察，因為我跟她跑了十幾次的行程，我看每一場都非常熱烈，像台南那一場，那時候是登革熱，她仍然非常勇敢的去現場，場面大概有3000多人，每次行程都不太像黨部動員來的，因為洪秀柱很會講，大部分的人都是自願來的，而且眼睛都瞪得大大聽她講，只有一兩場是黨部動員來的，那些人就很死板，一看就知道，但大部分不是動員來的，所以我不覺得洪秀柱的民調會低到百分之12-15。
【水能載舟亦能覆舟】
問：有一點我可以為楊艾俐做證，她的文筆真的是沒話講，更重要的事她是個很資深的記者，她收集很多資料，做很多正面、側面和背面的觀察，是一個很完整的報導，不過我想寫人物傳記其實最難的地方就是，妳會不會傾向寫她好的一面？有些比較不好一面就會為她隱晦一點？
楊艾俐：書裡面也有講到她的缺點，因為她是民代出身，所以講話非常直，這是她令人喜歡的地方，但也是她的致命傷，因為很多時候媒體會誇大、抓她小辮子或望文生義，這都是很容易發生的事情。
所以我覺得做記者會看到很多東西，妳看的時候就很不忍心，像朱立倫就很會講冠冕堂皇的話，蔡英文也是一樣，記者根本問不下去，但因為柱柱姐講得非常實在，所以記者可以一直追問，結果反而變成否定她的報導。
問:請您分享一下妳如何接觸自傳人、進而和他們無話不談?第二、是您如何一直保持作為一個記者的客觀性?第三、在採訪過程您從人物身上有學到什麼?
【取得對方信任最重要】
楊艾俐：取得人家信任有個大原則，就是自己本身要很專業，那小原則就是如何保持和被採訪者的距離。其實最重要的是如何贏得「尊重」這件事，我們說記者就像個無冕王，若去掉了「冕」這個字，人家就不大理睬妳了。
還有要斟酌自己筆下的文字有沒有可能傷害到任何人，應該要事先告知，甚至我可能替他過濾掉敏感的問題。如果談到信任的問題，可能考慮的地方又更多，也許因為相處久了，對方對妳有許多肺腑之言，這些言論有些是不能傳出去的，我訪問過很多大人物，但我不曾在她們的部屬面前講他老闆對他的觀感，人事方面尤其忌諱這些。
問:第二個問題是記者的客觀是如何保持的？令我印象深刻的是您曾寫過《孫運璿傳》，寫到孫本人檢討自己在行政院長任內，對於文化資源的挹注少於經濟建設的問題。
【工作不為錢、不為名】
楊艾俐：我一向認為「大德不踰閑，小德出入可也。」沒有人是完美的，應該看的方面是他對歷史的貢獻及人文的關懷有沒有影響力。如果說要爆一個人的料，我認為是爆不完的。
問:最後想請問，您從採訪人物身上學到什麼?譬如孫運璿、王永慶、劉兆玄、洪秀柱等等…?
楊艾俐：我覺得他們都有一個共通點，是我們年輕一代都可以學習的，就是他工作不為「錢」、「名」。譬如王永慶，他已經擁有了龐大的財富及聲望，但他依然持續工作，因為他有許多理念想要傳達，以前他有過廚餘回收這個發想，還曾經有部屬罵他，但如今成果遍滿各地，是原先預料不到的。另外，這些人做事光明磊落，像張忠謀、孫運璿，他們都懂得保護自己，不會去算計別人。
像劉兆玄，他是個聰明的人，而且富有俠氣，願意在別人有難時兩肋插刀，而且功成不居，甚至當完行政院長之後還回去寫武俠小說等，是個懂得與自己相處，和生活協調的人。
【忘記背後努力面前】
問:關於洪秀柱，您有什麼認為自己不及她的地方?
楊艾俐：第一個是她的堅毅，像她在拜票的行程，光是生理上就承受許多壓力，可見她的意志堅定，我很喜歡她之前講的一句，「顧大局、徐圖之」，反觀現在台灣許多人行事都太急躁了。另外，我們也彷彿看到國民黨換掉她之後，好像許多決策是走向錯的。
主持人：洪秀柱最近引用聖經的話：「忘記背後，努力面前，向著標竿直跑。」對她的人生真的是下了很好的註解。讀者有興趣可以去翻閱這本洪秀柱的傳記。