主持人：林意玲(台灣醒報社長)
與談人：嚴震生
整 理：黃譯萱、鄭羿菲、賴仲偉
一、馬習會具歷史性 國際高度關注
主持人(以下簡稱「問」)：這次的國際現場對談非常具有歷史性，因為我們要談的話題，是66年來海峽兩岸對峙現象的突破，就是馬習會7日即將在新加坡舉行。
這真的是非常歷史性的一刻，我週六也即將跟隨總統馬英九的專機前往新加坡作報導。先請教嚴老師，這整件事最大的意義是什麼？為什麼習近平此時要跟馬英九相會？馬習會對美國、日本甚至中國自己內部，還有台灣的選戰，應該是投下非常大的震撼與變數，請嚴老師分析一下？
嚴震生：馬總統在過去7年當中，跟對岸簽署了21項協議，彼此也建立了外交默契，所以我們的邦交國沒有再減少，我們還簽了兩個自由貿易協定，大陸方面也作了很多的讓利，台灣在國際空間的確有一些拓展。
【多數支持維持現狀】
但在這些兩岸關係改善的成果背後，根據政大選舉研究中心所作的各項民調顯示，支持統一的人仍然在減少，而支持獨立的人也稍微少了一點，大部分的人還是支持「維持現狀」，對彼岸的善意和讓利似乎沒有積極、正面的回應。
在族群認同的方面，認為自己是台灣人的民眾已經接近六成了，比認為同時是台灣人和中國人的多很多。因此大陸也有急迫感，認為在一個對大陸較友善的國民黨執政之下，對台灣和中國大陸兩岸關係的改善，竟然也沒有什麼新的進展，看起來表面上簽了很多的協議，但在人與人間並沒有新的突破。
所以現在習近平當然會擔心，明年總統選舉之後，如果民進黨上台會不會更糟？是不是要先在這裡作一個停損點？
問：剛才特別提到，對岸顯然有一點急迫感，因為這麼多年的發展，在改朝換代、換黨執政後，過去兩岸所營建出的關係不容易繼續下去，所以特別送給國民黨一個「大禮」，讓馬習會在國際之間有這樣的一個高度和能見度，而國際媒體也高度重視。
您是否可以先分析一下國際上怎麼看馬習會？因為像前陣子中日韓高峰會、歐普會等，這些重要關係領導人的相會，本身就代表某些意義，國際上怎麼看這些事？
嚴震生：我才從中國大陸回來。消息出來那天早上，我在開會就接到電話，包括美國華爾街日報和德國之音都要訪問我，可是在大陸收訊不是很好，我只有接受華爾街日報的訪問。
【對區域穩定有幫助】
我感覺他們非常重視這件事情，認為這樣的一個突破對區域的穩定有一定的幫助，但是美國也被迫必須維持長期一貫持有的態度和立場。
問：美國常講說，兩岸和平共處是符合美國的利益，但最近從中美之間關係這麼緊張，台灣也跟大陸握手，美國的立場不是有些尷尬了？
嚴震生：沒錯！美國常這樣講，而中美關係現在搞成這樣，所以美國很尷尬。但它還是得維持一貫地講法，繼續講它的一個中國政策、三個公報等等。我們也看到《BBC》或其他的報紙都有特別介紹，認為馬習會是一件大事。新加坡的報紙也認為這是一個好事，認為新加坡能扮演這樣的角色很重要。
【新加坡功不可沒】
我在一篇社論中也提到，新加坡作為一個第三地，對中國大陸來說，雖然不像在北京一樣可以高度控制，但是新加坡是一個很懂得華人心態的國家，了解其中的「眉眉角角」，獲得中國大陸的信任，它跟台灣的關係也很好。所以我覺得新加坡這次能夠促成這兩個領導人在這個地方見面，還是功不可沒。
問：民進黨蔡英文主席發表了很多意見，民進黨針對這件事情是批斥代替肯定，您怎麼看民進黨目前的態度，未來蔡英文如果選上了，兩岸關係怎麼往下走？
嚴震生：我覺得民進黨勝選的機會很大，應該肯定這樣的領導人見面，畢竟過去包括李總統也提過、陳總統也都希望跟對岸的領導人見面。
大家常說要見面要在有尊嚴、對等的情況之下。那麼馬總統現在不是黨主席，所以不可能以黨主席和黨主席身分會面，而大陸也不可能稱馬為總統，所以雙方互稱先生，這是對等的情況，而且在第三地見面，也沒有什麼地方被矮化。
【心胸更開放一點】
我認為今天民進黨如果心胸更開放一點，就把這個議題，當作是國民黨幫它打下一個前哨站，未來接手後可以繼續推動兩岸關係的改善。但是我相信，蔡英文完全沒想到馬習會會忽然「促成」吧。
我在大陸的時候，大陸學者也覺得，怎麼會忽然發生了？不過他們是很興奮的。當然這可能會小小衝擊蔡英文的選情，但我認為不會影響蔡英文勝選的機會。
主持人：綜合來說，對民進黨造成最大的挑戰，如何有智慧的因應，吸收中間的選票？如何在現有基礎之下維持現狀？在在考驗蔡英文的應變方式。當然總統這趟去，到底得到什麼結果，達成什麼樣的歷史定位或角色，全世界都在關注。
二、拚經濟泯恩仇 中日韓峰會寫新頁
主持人(以下簡稱「問」)：接下來談中日韓的高峰會，因為日本跟中、韓關係都不好，但三方能為了共同的利益坐下來開會，放下歷史的仇恨和對峙，也讓大家很意外，請嚴老師來為我們說明一下。
嚴震生：我們上次提到中日韓的外長會議，這個外長會議能夠恢復，意味著三國的政府領導人會議就也有可能再重啟，畢竟胡錦濤、李克強和安倍晉三上台以來，雙方都還沒有見過面，而王毅、岸田文雄也鋪陳了這麼久。
【李克強只是二把手】
我個人認為，這次三國高峰會能夠恢復，美國是樂見的，畢竟美國不希望日韓的關係太僵，但不可忽視的是，這個峰會的平台上如果有日韓，就一定無法排除掉中國。
就我個人的觀察，包括我在中國大陸看到的新聞，發現一點很有意思，因為此次赴會的人是李克強，所以可能比較容易些，但萬一是習近平，可能難度就大了。首先因為習近平最近很風光，先是去了美國、英國，現在要跟馬總統在新加坡見面，然後還要再去參加11月的APEC會議，12月的中非高峰會，行程非常緊湊。
再者，習跟安倍的關係並不怎麼好，而且這次出席的如果是習近平，而不是李克強，中方會覺得太給安倍面子了。畢竟，李克強只是中國的第二把手，這從中國內部的角度來看，日本派出他們的一把手，而我們派出我們的二把手，這種感覺其實蠻是不錯的。
【自貿區帶來遠景】
另外一點值得我們注意的是，三方在會後的聲明，都表明要正視歷史的問題，雖然安倍也沒有說這次就來個正式道歉(慰安婦)，但朴槿惠其實也蠻大器的，從她呼籲大家一起來正視歷史這點來看，等於是為三方買一個未來，希望安倍能在未來進一步做出道歉。
但更重要的是，中日韓承諾推動自由貿易協定，因為三國若是成了自由貿易區，對台灣是有一定的衝擊的，這也是為什麼我們在觀察中日韓三國關係改善的當下，其實是有點緊張的。
另外從和平安全議題來看，我相信美國是希望日韓關係得到改善的，因為這樣才能確保他的同盟關係，不會因為韓國傾中之後出現較大的缺口。
問：謝謝嚴老師的分析。剛剛談到好幾個議題，值得我們來深入思考，首先是大國之間竟然可以為了共同的利益而泯恩仇，這從我們老百姓的角度是很難想像的。例如有時候我們跟某人決裂，可能就再也不會講話了。再來就是剛剛提到的中日韓簽自由貿易協定，這可是相當不得了的事情，因為這三個經濟體都很龐大。
嚴震生：他們不僅大，而且彼此間的經貿關係還是非常強的，互相都是排名前幾名的貿易伙伴。像我們在台灣就可能很難想像，中國大陸的第一大進口國是韓國，而不是美國或日本，所以今天他們若簽署自由貿易協議，拿掉彼此之間的壁壘，整體貿易額將會以更驚人的速度攀升。
【三國破冰美國吃味】
問：我認為另一個值得我們討論的，就是美國在這中間的角色。我們說中國在這段期間到處攻城掠地，對美國而言，其實算是相當程度的打臉，包括之前的英國，以及現在的日本和韓國，都是跟美國相當要好的國家，請嚴老師為我們分析一下，美國的感覺怎樣？
嚴震生：當然！美國會對歐洲國家加入亞投行等感到些許的失落，但朴槿惠前陣子才去美國訪問，我相信美國有對她施壓，或者說，試圖促成這一次的會談，因為在二次大戰結束70週年的這個氛圍底下，要中國舉辦這個會議是比較困難的，所以韓國就要扛起這個把大家聚在一塊的責任。
就像我們說，馬習會代表了一個象徵意義，雙方握手、拍照之類的。我們可以發現，儘管照片還是說明了一切，例如當三方合照時朴槿惠在中間，安倍在她的右手邊，李克強在她的左手邊，當安倍和李克強把手放在一起的時候，其實是有點尷尬的，但朴槿惠玩的其實就是大國政治，也幫美國促成了這次會議，這對美國來說應該也是很重要的。
【台灣應找尋機會】
問：再請嚴老師分析一下，台灣在未來應該能倚靠誰，比如說現在跟我們關係不錯的日本，是否能幫我們進入這個經貿共同體裡面？
嚴震生：我認為今天台灣要進入中日韓自由貿易，難度相當高。但如果今天在馬習會之後，台灣能夠增加進入「跨太平洋夥伴協定」（RCEP）的機會，甚至說加入亞投行，我覺得都是不錯的。至於美國方面，對於「跨太平洋夥伴協定」（TPP）肯定不會我們太多刁難，畢竟美國不希望台灣的經濟過度傾中。
所以，我認為這是我們所擁有的槓桿，就是說我們可以利用馬習會、這兩岸關係改善的機會，當作我們的籌碼，讓台灣比較快速進入TPP。
問：最後我們還是要稍微回到前面提到的馬習會。請問嚴老師，假設您是馬總統的話，您能為我們爭取到什麼樣的機會，我們跟習近平最需要談又是哪些問題？
嚴震生：我覺得馬就是要確認92共識一中各表能夠繼續存在，且兩岸之間的關係不要因為政黨輪替而出現改變。
問：是否經貿部分不需要談？
嚴震生：經貿部分，當然還是希望服貿和貨貿可以通過，但這是我們自己的問題，如果我們國家內部通過也就可以了。
主持人：謝謝嚴老師的分析。
三、大陸開放生二胎 各界澆冷水
主持人(以下簡稱「問」)：中國大陸開放生二胎，很多人都覺得大陸為什麼早不放寬，晚不放寬，現在經濟不是很好的時候放寬，能生卻不敢生了，不曉得嚴老師怎麼看？
【二胎化時機不對？】
嚴震生：在上週末二胎化議題出台時，我正好人在大陸，我認為放寬生2個孩子，會刺激中國經濟成長，但有趣的是，無論是「WeChat」或是「Line」都在瘋傳一個笑話，有個丈夫說，「現在放寬太晚了，我太太都已經過了生育年齡了。什麼時候可以開放『二奶』呢？」
昨天搭火車時我也與一個年輕人聊天，他28歲，已婚，育有1子，我問他會不會想生第2個孩子，他說，養孩子的成本太高了，不敢生。
中國大陸在50及60年代，毛澤東剛上台時，人口政策是認為中國人多好辦事，所以不斷的生孩子，卻拖垮了經濟。到了70年代中期以後，才開始改人口政策為一胎化，到90年代以後，又發現一胎化讓人口少了，沒有人口的壓力，對大陸經濟成長確實有幫助。
但過去10年，一胎化不僅讓人口老化，孩子也會像小皇帝一樣驕慣。這次我遇到上海的朋友，6個大人服侍1個小孩，什麼東西都是他的，未來孩子與人互動也會出現問題。大陸過去一陣子有開放，夫妻兩家都是獨生子，可以多生1個孩子，但也沒什麼幫助，現在變成全面開放，在都會區還是會覺得生活壓力很大，不一定會生，但至少在農村能更公開和願意多生。
【經濟成長自然少生】
中國現在的人口老化程度沒有台灣快，若中國現在開放，可以延緩人口老化。中國生育率目前平均1.7，而生育率需要到2.2，才能自然地取代老化人口，所以中國還是希望能提升生育率，讓人口老化不要那麼快來臨。但人口專家大概不會想到，成功推動人口計畫，發展經濟後，要想讓人民多生，人民也不想生了。
經濟提高後，為什麼人民自動減少生育？第一，經濟改善後，孩子死亡率降低，以前不是每個孩子都能活下來，所以人民會多生。第二，以前認為老人是子女的寶藏，現在反而成為負擔，當經濟改善後，人們會希望自己的子女越來越好，所以投資孩子的金額會越來越大，照顧老人的成本卻越來越高。
這些是以前人口專家沒想到的，當他們過去嚴厲規範計畫生育後，確實達到降低人口的目的，但同時也加快了人口老化的速度。
【養孩子的成本太高】
問：人口計畫面臨的難題就是現在的計畫是計畫未來的事，中間會有速度、角度及大環境變化的問題，是一門複雜且艱難的學問。現在計畫不一定能現在看到結果，要很多年後才能看到結果，但那時候要調整也來不及了，尤其是一個人口這麼多的大國家，您怎麼看？
嚴震生：我舉個例子，我認識的北京專業人士，他們的小孩為了要念還不錯的小學，父母需要捐好幾萬人民幣給學校，小孩才有機會進去，算一算都覺得，我可能沒這麼多錢。
假使大陸把教育辦好了，讓民眾覺得不需要捐錢就可擠入好學校，這也會鼓勵生育率。當你把成本都降低，房價沒那麼高，薪資成長幅度快速，讓人民看的見未來，民眾自然會敢生育。
反觀台灣，不敢生孩子有很多原因，其中一個就是薪資成長沒有願景，大陸年輕人薪資起步雖然比我們低很多，但成長幅度是足夠期待的，相對來說台灣民眾對政府沒信心，所以不敢多生。
台灣生育率低的問題，民眾結婚較晚，就不可能多生，如果女性超過33歲以後結婚，又要過幾年才想生孩子，大概就只能生一個。但若大家敢提早結婚，30歲以前就結婚生1個孩子，就有可能生第2個。所以台灣方面希望婦女早一點結婚，才有生第2胎的可能。
【鼓勵生育的重點】
問：一個好的經濟或育兒環境，其實說不定比人口政策更重要，政府創造了什麼樣的環境，讓人民敢多生，除了經濟方面，育兒政策也是非常重要。
嚴震生：台灣有一些公司，提供員工育兒設備，讓員工可以把孩子帶來公司照顧，這些措施都很重要。過去2年我們看到，除了母親產假可以領半薪外，公家機關還可以留職停薪很長一段時間。
包括父親也可以有一些產假或留職停薪來照顧孩子，我認識的一對夫婦，他們生育了1個女兒3歲多，倆夫妻輪流留職停薪來照顧小孩，因為他們喜歡孩子，也有這樣的制度存在，我覺得是比較重要的。