主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政治大學國際關係研究中心教授）
整理：梁維琦、張心惟、王俐婷
一、希臘倒債治絲益棼 恐生骨牌效應
主持人（以下簡稱「問」）：最近在國際上最受重視的，就是希臘的倒債問題。希臘的問題其實歹戲拖棚很久了，它在歐元區欠了很多債，跟很多國家借錢。當然大家也不希望它倒，然後退出歐元區，因為這會導致許多骨牌效應。
但現在，顯然希臘就是擺明要倒債。6月30日前它並沒有償還，其實就已經表示它脫離歐元區了。這一連串的作用，大家都相當擔心。
嚴震生：首先，希臘積欠了國際貨幣基金約3000多億歐元。其實在6月30日前，要還的錢只有15億，但目前它連這15億都還不出來。希臘現在是借錢來還債，而願意借錢的國家要看看希臘是不是能夠整頓自己，否則國家沒有辦法進步，就不可能還得出錢。所以提出撙節政策，包括在政府的開支方面要相當節省，或刪減各項補貼。
【擬新方案整頓財政】
然而，希臘人又不願意接受這個這樣的政策，他們自己提出一些增加稅收的紓困方案，但這始終沒能實際的解決債務問題。如果只是不斷償還利息，並沒有什麼意義，仍永遠在債務當中。必須有一個新的方案讓國家的經濟能夠重新出發。
以我們在台灣比較了解的狀況來說，假使今天你欠了信用卡債，信用卡公司當然希望你能夠一點一點還完。倘若你的生活形式沒有改變，也就是不但沒有賺更多的錢，也沒節省開銷，那怎麼可能還債。如果最後因破產而無法償還，那對信用卡銀行就會造成損失。所以今天希臘倒債後，對整個歐洲中央銀行也是一樣的造成損失。
問： IMF貸款給希臘3千億是各國共同投資的基金組織。怎麼會讓希臘這樣一個債信這麼不好的國家，積欠到3千億？第二，希臘這3千億是怎麼花的？這件事情難道都是希臘的責任嗎？
【希臘欠債其來有自】
嚴震生：2007與2008年，全球金融風暴發生的時候，跟現在情況部份相似。當時是因為利息低，所以許多人願意貸款買房子。
即使原本的條件沒辦法買美國的房地產，但美國的房地產覺得，反正房地產會再上漲，假使還不出貸款，就沒收資產。所以就算沒有任何的信用，銀行也覺得不會吃虧。可是沒想到，這是會垮掉的。房地產的市場崩盤後，等於銀行手上有一堆不值錢的房子。
問：希臘有擔保嗎？
嚴震生：其他國家認為希臘有還債的能力，包括旅遊業，或是一些資產。當初借錢的時候，總是希望它能走上撙節政策，沒想到希臘人只想要享受生活，沒有人願意犧牲，大家都在逃稅。
我們都知道北歐、西歐，包括像荷蘭、比利時這些國家的稅收都很重，但他們的社會福利很好。而希臘是沒有這樣的稅收，又要享受跟北歐、西歐同等的社會福利。我認為這樣的情況下，希臘等於是還沒有進入高收入的門檻，就要求要有高收入的社會福利，所以才會造成今天這樣的問題。
【倒債影響歐元諸國】
問：現在是IMF或者是整個歐元區，都奈何不了希臘。難道這3千億就化為烏有？
嚴震生：當然不可能說完全化為烏有，可以試著逼迫，或接管他的東西來償還。但是希臘今天到底能不能繼續留在歐元區，這是一個大問題。我們都知道，加入歐盟，就表示有資格成為歐元區的會員國。
我們知道目前歐盟裡還有幾個國家，如羅馬尼亞、保加利亞、克羅埃西亞，他們還不是歐元區的國家。也有些國家屬於歐盟區國家，卻拒絕使用歐元，如丹麥、瑞典、英國等。
其實，當時希臘是沒有條件加入歐元區的。而現在為了要救它，反而引起了歐元區其他國家質疑，如果希臘可以倒債，那麼葡萄牙、西班牙、義大利，南歐等有債務的國家也可以如此。甚至大家擔心，法國的赤字也很高，是不是會影響法國的經濟能力。
【台灣會希臘化嗎？】
目前台灣也是如此。民眾不太願意付很多的稅，又要求許多社會福利，所以我們看到政府赤字是這麼嚴重，如果繼續這樣下去，大家擔心會不會走上像希臘這樣的道路。而我們又認為工業對環境造成汙染，而將工業踢出。剩下的服務業，我國的稅收並不太高。
問：這個禮拜有一個雜誌的封面故事說明台灣也希臘化了。法國的《費加洛報》的頭版頭條提到，法國可能重蹈希臘的覆轍。所以希臘的這件事不但重創IMF，恐怕會成為許多舉債較高的國家殷鑑。
嚴震生：我認為比較大的問題是，現在銀行的利率很低，因此大家會貸款，並且等待下一波大的通貨膨脹，資產就會變得值錢。但假使通貨膨脹一直不來的話，那就會有很多人撐不住了。
二、美大選初選爆炸 多位州長角逐大位
主持人（以下簡稱問）：我們接著要討論的話題比較輕鬆，即美國總統參選爆炸，2016年不像台灣，美國可是熱鬧得很，要角逐民主黨共和黨的提名多得不得了，目前已有十幾位參選人。
但最新表態要角逐提名的很有趣，有3個州長表態要參選總統，其中包括俄亥俄州州長、新澤西州州長、路易斯安那州州長。如果加上之前已表態的德州州長，和之後可能會表態的威斯康辛州州長，加起來的話，將會有5位參與總統選舉。
過去美國總統選舉州長跳到選舉總統的例子也不少，也許大家覺得做州長下一步，就像台灣台北市長過後下一步就是總統，請嚴老師分析一下。
【多州州長參與選舉】
嚴震生：美國確實在1976年卡特當選民主黨總統之後，雷根也是加州州長，柯林頓也當過阿肯色州長，小布希也擔任過德州州長，連續都有州長出來選舉和當選。歐巴馬是從1960年甘迺迪之後第一個選上的參議員，有人說歐巴馬做的不夠好，是因為沒做過州長或行政首長，所以有可能是經驗不足。所以現今州長開始出籠，理由是在當州長期間有行政歷練，包括德州佩里因上次選舉沒當選，這次也將捲土重來。
【「搖擺州」影響動向】
加上小布希的弟弟傑布布希以前擔任過兩任的佛羅里達州州長，他自認政績不錯，而且也處理過天災事故，所以說有處理天災的能力現在很重要。路易斯安那州印度裔州長鮑比‧金達爾也將參與這次選舉，加上剛宣佈的新澤西州州長克里斯‧克里斯帝，在2012年新澤西州發生颱風，造成很大的問題，大家覺得他處理不錯。
這些州長紛紛表態包括俄亥俄州長約翰‧卡西奇州長，大家認為約翰‧卡西奇州長有一些優勢，因為他不僅做過國會的眾議院，現在擔任第2任州長，更重要的是俄亥俄州是美國最重要的「搖擺州」。
當俄亥俄州投向那一黨，那一次選舉就是那黨歸贏，幾乎共和黨還沒有一個人贏得選舉而輸掉俄亥俄州，所以如果今天現任的州長是共和黨的州長在當地有優勢，如果他能為共和黨贏得這一州，他就有機會當選。同樣小布希的弟弟傑布布希也是一樣，佛羅里達州也是個「搖擺州」，所以這兩個都是選舉人票蠻多的，比較有機會當選，他們都是關鍵性的州，所以我覺得他們兩個都是排名在前面的。
【百花齊放很美麗】
當然還有一個我們剛才沒提到的是紐約州前任州長大衛‧帕特森，他也擔任過3任的州長，算還做得不錯的，也處理過九一一的案子，當然九一一還有一個紐約市市長魯迪‧朱利安尼‧但是已經下台10年了，他還是希望大家記憶起他不錯的表現。
現在看起來14個人裡頭一半是擔任過州長，美國共和黨這一次跟主持人講的跟台灣太不一樣了，台灣國民黨沒有人要投入出選，美國的共和黨是參選爆炸。
問：剛剛嚴老師分析，我就想到一個是在滿感慨的話題，我們台灣政治講來講去都是天王級的，不管是民進黨，國民黨也是，如果還在那邊看這些老人，像這些謝長廷、蘇貞昌、王金平、宋楚瑜這類的。
可是你看美國這麼多的州，每個州如果都培養出一個未來的領袖州長有望挑戰總統大位，我覺得也是令人羨慕的民主實踐很成功的地方，因為我們很深的感覺到台灣缺乏下一代年輕的領袖，那我們也沒有這樣的機制去培養我們未來領導國家的人。不知道嚴老師怎麼看？
嚴震生：確實我們看了這一些州長之外，其實還有一批年輕的參議員，參議員比較有點過國際觀，因為他們在國會裡頭有很多事情處理，那可能他們還沒有太多的行政歷練，但這些參議員都很年輕，包括這些像佛羅里達州馬可魯比奧或者說肯塔基州蘭德・保羅，甚至德州的泰德‧科魯茲3位，都是四十多歲，還是第一任的。所以如果說他們做過之後有機會再回頭來選州長，那我認為他們在五十多歲時候就是個非常成熟有歷練的政治人物，可以來參選總統。
美國共和黨除了這些之外，另外它很重視企業，所以很多大企業的人也會進來，包括卡莉．菲奧莉娜以前的女性佳作HP總裁，也包括川普，他們這些企業家也會覺得在這個黨裡頭可能會有些機會。
【選舉不會造成分裂】
那我們如果加上之前阿肯色州長哈克比在2008年選過當時的情況還不錯，但因為資金不足，後來最終放棄也是做過州長，這一些代表的不僅是州長的經驗，還代表了美國比較保守的南方基督教基本教義派的信仰。所以共和黨可是說是各路的人馬都有，然後還有一位做過醫生的黑人，所以有黑人、有女性、有天主教徒什麼人都有，甚至有猶太人都投入，我覺得選項太多，人人有機會，但個個沒有把握。
問：這麼多人選，票就分散了，不容易有壓倒性的票數，另外，選完了初選，沒被選上的不服氣，就不幫你助選或撕裂團結，會不會有這樣的問題？
嚴震生：我覺得不會，美國這一點還蠻可愛的，就像民主黨歐巴馬當年和希拉蕊殺得刀刀見骨，最後柯林頓還是幫他站台，然後讓他贏得選舉，他也邀請他擔任國務卿，所以我覺得這是美國可能比較會發生的情況，上一次會分裂是甘迺迪和卡特在1980年但是那是很少的情況，他們選完以後，都還是會各為各的政黨努力，畢竟還是希望在這政黨裡頭留下來用一些資源。
三、同性婚姻衝撞人權 後遺症不少
主持人（以下簡稱問）：最近有一個全世界熱議的話題，就是美國最高法院竟以5票同意、4票反對，一票之差通過「禁止同性婚姻」是違憲的判決。換言之，美國幾個禁止同性婚姻的州，是違憲、不合法的。這項判決一旦出爐，等於正式宣告美國加入「承認同性婚姻的國家」的行列中。
因美國非常具有指標性，台灣的同性婚姻爭取者便因美國的發展，而感到非常興奮。全世界的同性婚姻運動風起雲湧，嚴老師您怎麼看？
【法理上有矛盾】
嚴震生：畢竟美國的情況跟台灣還是有很大的不同。美國在過去10年當中，支持同性婚姻的比例，真的成長得很快，從之前的30%到現在的60%。所以我覺得高等法院的法官，也作了政治性的判決，就是認為現在的民意大概是這樣。但是，他們現在做出的判決，跟他們2年前所做的判決，看似都是支持同性戀，但法理上有一些矛盾的地方。
2年前在Windsor這個案子，是2位女性的同性戀者。其中一位要繼承另外一位的遺產，但無法接受一些福利。那當時，最高法院認為維護婚姻的條款，有一部分是違憲的。他們認為，這個州都認為同性婚姻合法了，聯邦政府憑什麼說三道四，把這個州所賦予他們的權力剝奪掉。
同性與不同種族迥異
而這次呢，是美國50個州中，有37個州同性婚姻是合法的，13個州不合法。這次就是要求這13個州聽從聯邦政府，認為這是一個不可剝奪的、平等的權力。這是州必須聽從聯邦政府，但上次是聯邦政府要尊重州。因此我認為在法理上，有這麼一個小小的問題。
另外就是，我們看到這一陣子，美國在追求同性婚姻時，根據的法理就是在美國60年代時，美國有些州仍有禁止不同種族通婚的規範。因此，他們把這種剝奪人權的情形延伸到現在。
他們認為，憲法是與時俱進的。像過去不同種族不能結婚的情形，現在聽起來像天方夜譚。因此，他們認為只要時代進步以後，同性婚姻便不會被認為是一個問題。
但畢竟，同性婚姻與不同種族的婚姻還是有滿大的落差。若同性婚姻被允許，那之後近親之間是不是可以通婚。譬如說，中國歷史中有表兄妹親上加親的，但後來我們認為說不對，所以就不行，堂兄妹這種就更不可能。像美國也是一樣，First cousin是不可以結婚的。
問：所以這不是牽涉到夫妻2個人，而是下一代？
嚴震生：對！但今天如果他們說，我們都結紮了，不生孩子可不可以？我的意思是，這會引申出很多問題嘛。還有，今天還有那種所謂雙性戀的，他們說我們是3個人，可不可以結婚？其中1男1女，一個是我太太，一個是我先生，我自己是雙性戀，這樣可不可以？另外像摩門教的一夫多妻制，會不會也被包容？
【其他類婚姻也受保障？】
因為我們今天講的是consenting adults，你情我願的成人所做出來的事情。所以如果同性婚姻可以，那麼其他不同的多元家庭，可不可以呢？像現在摩門教的一夫多妻，他們只是沒有名義、名目而已，說成是太太的妹妹、小姨子一樣，其實就是一夫多妻。因為這還涉及到很多的問題，那這之後他們能不能合法？如果同性婚姻被保障了，那是不是其他的婚姻也要受保障？
我們最近可以看到，最高法院也判定種族是入學時考慮的一個因素。入學時，若你的學業成績很好，但我不一定要收你，我可以去收其他種族的人，因為我覺得多元的族群，對學生的學習有好處。那，是不是多元族群也包括同性戀？還有在公司用人，這方面會不會都有變化？
【宗教信仰受到傷害】
現在看來，好像是合法了一個長期備受歧視的族群，但其實合法之後，會引出更多憲政上面的爭議。所以我認為，並不是在這件事落幕之後，好像就一帆風順了，其實未來還有更多問題。包括未來教會若拒絕為同性婚姻證婚，或私人的商店能不能拒絕為同性戀辦婚禮等，這些都會引發很多社會問題。
問：同性婚姻合法後，將面對2個主要的挑戰。一個就是撕裂這個社會。表面上看，同性婚姻是一個人權、一個保障，但事實上，它所衍生的後遺症非常多，我們簡直沒有辦法去收拾。如果不是一夫一妻、一男一女的話，那就真的糟糕了。
第二個就是，當然對於一個基督徒而言，他是反對同性婚姻的。那若一位牧師拒絕為同性戀證婚，是否會被起訴。其實已經有些牧師表示，你告我好了，我就是不要主持，因為「吾愛吾師，但吾更愛真理」，堅持自己的信仰。
所以有人覺得這樣的判決，是否會讓宗教自由受到傷害。因為這個判決，使得原有的宗教信仰自由受到傷害。某些人有自由了，某些人卻變得沒自由了，是這樣嗎？
【同性婚姻後遺症多】
嚴震生：對！而且不僅是宗教自由。我們知道，美國有很多的宗教學校，像天主教、基督教都辦了很多的教會、宗教學校。那宗教學校是否可以因為信仰反對同性戀，而拒絕聘用同性戀的老師？拒絕聘用時，是否又會違反他的人權？
同性婚姻的平等權、婚姻的平等權，事實上也沒有在美國憲法裡特別提到。現在創造出一個新的權利之後，以後會不會在宗教自由、個人人權上有一些衝突？甚至，不要說牧師，若是一般人有反對同性戀的言論，言論自由是否會受到打壓？
問：同性人權、言論自由、宗教自由都是人權，但這3種人權似乎是互相衝突的。
嚴震生：但別忘記了，宗教自由是美國憲法增修條文中的第一個自由，所以宗教自由搞不好還是最重要的一項。