希臘倒債治絲益棼 恐生骨牌效應、美大選初選爆炸 多位州長角逐大位 、同性婚姻衝撞人權 後遺症不少 (20150703 醒報國際現場嚴震生)

醒報編輯部 2015/07/07 19:10 點閱 1312 次
如果希臘可以倒債,那麼葡萄牙、西班牙、義大利、南歐等有債務的國家也可以如此,甚至法國也有危險。(Photo by George Rex on Flickr - used under Creative Commons license)
如果希臘可以倒債,那麼葡萄牙、西班牙、義大利、南歐等有債務的國家也可以如此,甚至法國也有危險。(Photo by George Rex on Flickr - used under Creative Commons license)

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:嚴震生(政治大學國際關係研究中心教授)
整理:梁維琦、張心惟、王俐婷

一、希臘倒債治絲益棼 恐生骨牌效應

主持人(以下簡稱「問」):最近在國際上最受重視的,就是希臘的倒債問題。希臘的問題其實歹戲拖棚很久了,它在歐元區欠了很多債,跟很多國家借錢。當然大家也不希望它倒,然後退出歐元區,因為這會導致許多骨牌效應。

但現在,顯然希臘就是擺明要倒債。6月30日前它並沒有償還,其實就已經表示它脫離歐元區了。這一連串的作用,大家都相當擔心。

嚴震生:首先,希臘積欠了國際貨幣基金約3000多億歐元。其實在6月30日前,要還的錢只有15億,但目前它連這15億都還不出來。希臘現在是借錢來還債,而願意借錢的國家要看看希臘是不是能夠整頓自己,否則國家沒有辦法進步,就不可能還得出錢。所以提出撙節政策,包括在政府的開支方面要相當節省,或刪減各項補貼。

【擬新方案整頓財政】
然而,希臘人又不願意接受這個這樣的政策,他們自己提出一些增加稅收的紓困方案,但這始終沒能實際的解決債務問題。如果只是不斷償還利息,並沒有什麼意義,仍永遠在債務當中。必須有一個新的方案讓國家的經濟能夠重新出發。

以我們在台灣比較了解的狀況來說,假使今天你欠了信用卡債,信用卡公司當然希望你能夠一點一點還完。倘若你的生活形式沒有改變,也就是不但沒有賺更多的錢,也沒節省開銷,那怎麼可能還債。如果最後因破產而無法償還,那對信用卡銀行就會造成損失。所以今天希臘倒債後,對整個歐洲中央銀行也是一樣的造成損失。

問: IMF貸款給希臘3千億是各國共同投資的基金組織。怎麼會讓希臘這樣一個債信這麼不好的國家,積欠到3千億?第二,希臘這3千億是怎麼花的?這件事情難道都是希臘的責任嗎?

【希臘欠債其來有自】
嚴震生:2007與2008年,全球金融風暴發生的時候,跟現在情況部份相似。當時是因為利息低,所以許多人願意貸款買房子。

即使原本的條件沒辦法買美國的房地產,但美國的房地產覺得,反正房地產會再上漲,假使還不出貸款,就沒收資產。所以就算沒有任何的信用,銀行也覺得不會吃虧。可是沒想到,這是會垮掉的。房地產的市場崩盤後,等於銀行手上有一堆不值錢的房子。

問:希臘有擔保嗎?

嚴震生:其他國家認為希臘有還債的能力,包括旅遊業,或是一些資產。當初借錢的時候,總是希望它能走上撙節政策,沒想到希臘人只想要享受生活,沒有人願意犧牲,大家都在逃稅。

我們都知道北歐、西歐,包括像荷蘭、比利時這些國家的稅收都很重,但他們的社會福利很好。而希臘是沒有這樣的稅收,又要享受跟北歐、西歐同等的社會福利。我認為這樣的情況下,希臘等於是還沒有進入高收入的門檻,就要求要有高收入的社會福利,所以才會造成今天這樣的問題。

【倒債影響歐元諸國】
問:現在是IMF或者是整個歐元區,都奈何不了希臘。難道這3千億就化為烏有?

嚴震生:當然不可能說完全化為烏有,可以試著逼迫,或接管他的東西來償還。但是希臘今天到底能不能繼續留在歐元區,這是一個大問題。我們都知道,加入歐盟,就表示有資格成為歐元區的會員國。

我們知道目前歐盟裡還有幾個國家,如羅馬尼亞、保加利亞、克羅埃西亞,他們還不是歐元區的國家。也有些國家屬於歐盟區國家,卻拒絕使用歐元,如丹麥、瑞典、英國等。

其實,當時希臘是沒有條件加入歐元區的。而現在為了要救它,反而引起了歐元區其他國家質疑,如果希臘可以倒債,那麼葡萄牙、西班牙、義大利,南歐等有債務的國家也可以如此。甚至大家擔心,法國的赤字也很高,是不是會影響法國的經濟能力。

【台灣會希臘化嗎?】
目前台灣也是如此。民眾不太願意付很多的稅,又要求許多社會福利,所以我們看到政府赤字是這麼嚴重,如果繼續這樣下去,大家擔心會不會走上像希臘這樣的道路。而我們又認為工業對環境造成汙染,而將工業踢出。剩下的服務業,我國的稅收並不太高。

問:這個禮拜有一個雜誌的封面故事說明台灣也希臘化了。法國的《費加洛報》的頭版頭條提到,法國可能重蹈希臘的覆轍。所以希臘的這件事不但重創IMF,恐怕會成為許多舉債較高的國家殷鑑。

嚴震生:我認為比較大的問題是,現在銀行的利率很低,因此大家會貸款,並且等待下一波大的通貨膨脹,資產就會變得值錢。但假使通貨膨脹一直不來的話,那就會有很多人撐不住了。

二、美大選初選爆炸 多位州長角逐大位

主持人(以下簡稱問):我們接著要討論的話題比較輕鬆,即美國總統參選爆炸,2016年不像台灣,美國可是熱鬧得很,要角逐民主黨共和黨的提名多得不得了,目前已有十幾位參選人。

但最新表態要角逐提名的很有趣,有3個州長表態要參選總統,其中包括俄亥俄州州長、新澤西州州長、路易斯安那州州長。如果加上之前已表態的德州州長,和之後可能會表態的威斯康辛州州長,加起來的話,將會有5位參與總統選舉。

過去美國總統選舉州長跳到選舉總統的例子也不少,也許大家覺得做州長下一步,就像台灣台北市長過後下一步就是總統,請嚴老師分析一下。

【多州州長參與選舉】
嚴震生:美國確實在1976年卡特當選民主黨總統之後,雷根也是加州州長,柯林頓也當過阿肯色州長,小布希也擔任過德州州長,連續都有州長出來選舉和當選。歐巴馬是從1960年甘迺迪之後第一個選上的參議員,有人說歐巴馬做的不夠好,是因為沒做過州長或行政首長,所以有可能是經驗不足。所以現今州長開始出籠,理由是在當州長期間有行政歷練,包括德州佩里因上次選舉沒當選,這次也將捲土重來。

【「搖擺州」影響動向】
加上小布希的弟弟傑布布希以前擔任過兩任的佛羅里達州州長,他自認政績不錯,而且也處理過天災事故,所以說有處理天災的能力現在很重要。路易斯安那州印度裔州長鮑比‧金達爾也將參與這次選舉,加上剛宣佈的新澤西州州長克里斯‧克里斯帝,在2012年新澤西州發生颱風,造成很大的問題,大家覺得他處理不錯。

這些州長紛紛表態包括俄亥俄州長約翰‧卡西奇州長,大家認為約翰‧卡西奇州長有一些優勢,因為他不僅做過國會的眾議院,現在擔任第2任州長,更重要的是俄亥俄州是美國最重要的「搖擺州」。

當俄亥俄州投向那一黨,那一次選舉就是那黨歸贏,幾乎共和黨還沒有一個人贏得選舉而輸掉俄亥俄州,所以如果今天現任的州長是共和黨的州長在當地有優勢,如果他能為共和黨贏得這一州,他就有機會當選。同樣小布希的弟弟傑布布希也是一樣,佛羅里達州也是個「搖擺州」,所以這兩個都是選舉人票蠻多的,比較有機會當選,他們都是關鍵性的州,所以我覺得他們兩個都是排名在前面的。

【百花齊放很美麗】
當然還有一個我們剛才沒提到的是紐約州前任州長大衛‧帕特森,他也擔任過3任的州長,算還做得不錯的,也處理過九一一的案子,當然九一一還有一個紐約市市長魯迪‧朱利安尼‧但是已經下台10年了,他還是希望大家記憶起他不錯的表現。

現在看起來14個人裡頭一半是擔任過州長,美國共和黨這一次跟主持人講的跟台灣太不一樣了,台灣國民黨沒有人要投入出選,美國的共和黨是參選爆炸。

問:剛剛嚴老師分析,我就想到一個是在滿感慨的話題,我們台灣政治講來講去都是天王級的,不管是民進黨,國民黨也是,如果還在那邊看這些老人,像這些謝長廷、蘇貞昌、王金平、宋楚瑜這類的。

可是你看美國這麼多的州,每個州如果都培養出一個未來的領袖州長有望挑戰總統大位,我覺得也是令人羨慕的民主實踐很成功的地方,因為我們很深的感覺到台灣缺乏下一代年輕的領袖,那我們也沒有這樣的機制去培養我們未來領導國家的人。不知道嚴老師怎麼看?

嚴震生:確實我們看了這一些州長之外,其實還有一批年輕的參議員,參議員比較有點過國際觀,因為他們在國會裡頭有很多事情處理,那可能他們還沒有太多的行政歷練,但這些參議員都很年輕,包括這些像佛羅里達州馬可魯比奧或者說肯塔基州蘭德・保羅,甚至德州的泰德‧科魯茲3位,都是四十多歲,還是第一任的。所以如果說他們做過之後有機會再回頭來選州長,那我認為他們在五十多歲時候就是個非常成熟有歷練的政治人物,可以來參選總統。

美國共和黨除了這些之外,另外它很重視企業,所以很多大企業的人也會進來,包括卡莉.菲奧莉娜以前的女性佳作HP總裁,也包括川普,他們這些企業家也會覺得在這個黨裡頭可能會有些機會。

【選舉不會造成分裂】
那我們如果加上之前阿肯色州長哈克比在2008年選過當時的情況還不錯,但因為資金不足,後來最終放棄也是做過州長,這一些代表的不僅是州長的經驗,還代表了美國比較保守的南方基督教基本教義派的信仰。所以共和黨可是說是各路的人馬都有,然後還有一位做過醫生的黑人,所以有黑人、有女性、有天主教徒什麼人都有,甚至有猶太人都投入,我覺得選項太多,人人有機會,但個個沒有把握。

問:這麼多人選,票就分散了,不容易有壓倒性的票數,另外,選完了初選,沒被選上的不服氣,就不幫你助選或撕裂團結,會不會有這樣的問題?

嚴震生:我覺得不會,美國這一點還蠻可愛的,就像民主黨歐巴馬當年和希拉蕊殺得刀刀見骨,最後柯林頓還是幫他站台,然後讓他贏得選舉,他也邀請他擔任國務卿,所以我覺得這是美國可能比較會發生的情況,上一次會分裂是甘迺迪和卡特在1980年但是那是很少的情況,他們選完以後,都還是會各為各的政黨努力,畢竟還是希望在這政黨裡頭留下來用一些資源。

三、同性婚姻衝撞人權 後遺症不少

主持人(以下簡稱問):最近有一個全世界熱議的話題,就是美國最高法院竟以5票同意、4票反對,一票之差通過「禁止同性婚姻」是違憲的判決。換言之,美國幾個禁止同性婚姻的州,是違憲、不合法的。這項判決一旦出爐,等於正式宣告美國加入「承認同性婚姻的國家」的行列中。

因美國非常具有指標性,台灣的同性婚姻爭取者便因美國的發展,而感到非常興奮。全世界的同性婚姻運動風起雲湧,嚴老師您怎麼看?

【法理上有矛盾】
嚴震生:畢竟美國的情況跟台灣還是有很大的不同。美國在過去10年當中,支持同性婚姻的比例,真的成長得很快,從之前的30%到現在的60%。所以我覺得高等法院的法官,也作了政治性的判決,就是認為現在的民意大概是這樣。但是,他們現在做出的判決,跟他們2年前所做的判決,看似都是支持同性戀,但法理上有一些矛盾的地方。

2年前在Windsor這個案子,是2位女性的同性戀者。其中一位要繼承另外一位的遺產,但無法接受一些福利。那當時,最高法院認為維護婚姻的條款,有一部分是違憲的。他們認為,這個州都認為同性婚姻合法了,聯邦政府憑什麼說三道四,把這個州所賦予他們的權力剝奪掉。

同性與不同種族迥異
而這次呢,是美國50個州中,有37個州同性婚姻是合法的,13個州不合法。這次就是要求這13個州聽從聯邦政府,認為這是一個不可剝奪的、平等的權力。這是州必須聽從聯邦政府,但上次是聯邦政府要尊重州。因此我認為在法理上,有這麼一個小小的問題。

另外就是,我們看到這一陣子,美國在追求同性婚姻時,根據的法理就是在美國60年代時,美國有些州仍有禁止不同種族通婚的規範。因此,他們把這種剝奪人權的情形延伸到現在。

他們認為,憲法是與時俱進的。像過去不同種族不能結婚的情形,現在聽起來像天方夜譚。因此,他們認為只要時代進步以後,同性婚姻便不會被認為是一個問題。

但畢竟,同性婚姻與不同種族的婚姻還是有滿大的落差。若同性婚姻被允許,那之後近親之間是不是可以通婚。譬如說,中國歷史中有表兄妹親上加親的,但後來我們認為說不對,所以就不行,堂兄妹這種就更不可能。像美國也是一樣,First cousin是不可以結婚的。

問:所以這不是牽涉到夫妻2個人,而是下一代?

嚴震生:對!但今天如果他們說,我們都結紮了,不生孩子可不可以?我的意思是,這會引申出很多問題嘛。還有,今天還有那種所謂雙性戀的,他們說我們是3個人,可不可以結婚?其中1男1女,一個是我太太,一個是我先生,我自己是雙性戀,這樣可不可以?另外像摩門教的一夫多妻制,會不會也被包容?

【其他類婚姻也受保障?】
因為我們今天講的是consenting adults,你情我願的成人所做出來的事情。所以如果同性婚姻可以,那麼其他不同的多元家庭,可不可以呢?像現在摩門教的一夫多妻,他們只是沒有名義、名目而已,說成是太太的妹妹、小姨子一樣,其實就是一夫多妻。因為這還涉及到很多的問題,那這之後他們能不能合法?如果同性婚姻被保障了,那是不是其他的婚姻也要受保障?

我們最近可以看到,最高法院也判定種族是入學時考慮的一個因素。入學時,若你的學業成績很好,但我不一定要收你,我可以去收其他種族的人,因為我覺得多元的族群,對學生的學習有好處。那,是不是多元族群也包括同性戀?還有在公司用人,這方面會不會都有變化?

【宗教信仰受到傷害】
現在看來,好像是合法了一個長期備受歧視的族群,但其實合法之後,會引出更多憲政上面的爭議。所以我認為,並不是在這件事落幕之後,好像就一帆風順了,其實未來還有更多問題。包括未來教會若拒絕為同性婚姻證婚,或私人的商店能不能拒絕為同性戀辦婚禮等,這些都會引發很多社會問題。

問:同性婚姻合法後,將面對2個主要的挑戰。一個就是撕裂這個社會。表面上看,同性婚姻是一個人權、一個保障,但事實上,它所衍生的後遺症非常多,我們簡直沒有辦法去收拾。如果不是一夫一妻、一男一女的話,那就真的糟糕了。

第二個就是,當然對於一個基督徒而言,他是反對同性婚姻的。那若一位牧師拒絕為同性戀證婚,是否會被起訴。其實已經有些牧師表示,你告我好了,我就是不要主持,因為「吾愛吾師,但吾更愛真理」,堅持自己的信仰。

所以有人覺得這樣的判決,是否會讓宗教自由受到傷害。因為這個判決,使得原有的宗教信仰自由受到傷害。某些人有自由了,某些人卻變得沒自由了,是這樣嗎?

【同性婚姻後遺症多】
嚴震生:對!而且不僅是宗教自由。我們知道,美國有很多的宗教學校,像天主教、基督教都辦了很多的教會、宗教學校。那宗教學校是否可以因為信仰反對同性戀,而拒絕聘用同性戀的老師?拒絕聘用時,是否又會違反他的人權?

同性婚姻的平等權、婚姻的平等權,事實上也沒有在美國憲法裡特別提到。現在創造出一個新的權利之後,以後會不會在宗教自由、個人人權上有一些衝突?甚至,不要說牧師,若是一般人有反對同性戀的言論,言論自由是否會受到打壓?

問:同性人權、言論自由、宗教自由都是人權,但這3種人權似乎是互相衝突的。

嚴震生:但別忘記了,宗教自由是美國憲法增修條文中的第一個自由,所以宗教自由搞不好還是最重要的一項。