主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：趙榮台（林業試驗所森林保護組研究員）
整理：鄭宇晴、周佳蓉
主持人（以下簡稱問）：今天很難得邀請到林業試驗所森林保護組研究員趙榮台教授。我們都知道，台灣的森林廣闊又茂密，富含許多資源和動植物，請您跟大家介紹一下，台灣有哪些主要的森林？而森林對我們的水土保持或環境有何重要性？目前政府的保育方式為何？
【森林是國家命脈】
趙榮台：台灣有將近60%的國土面積都是森林，這樣的森林覆蓋率在很多國家都是少見的。主要是因中央山脈保存了許多森林，而在低海拔的地方則因開發的關係，使得森林比較缺乏。台灣人口稠密，土地也很昂貴，有些森林發展為農田，或者用來發展工業、都市等。
森林是一個國家的命脈，可以涵養水源，給我們更清潔的空氣和水，也是很多生物棲息的環境，包括各式各樣的野生動物和植物，都仰賴著森林生活。它們彷彿是個社群，大家居住在一起，因此全世界都知道森林應保存下來。而地球上現在面臨很大的問題是，很多地方的森林都在消失中，不光是熱帶雨林。
在很多已開發國家中，他們也建造了很多的森林，因為森林有碳吸存的功能。它是一個很大的碳庫，而它下面的土壤則是一個更大的碳庫，可以吸存很多碳。因此在氣候變遷成為世界重要議題後，更凸顯了森林的重要性。
【人工造林有極限】
問：我們的森林覆蓋率約占6成，是動植物生活的地方。但人類時常要和動植物搶地，或是砍伐森林，侵犯森林的土地。請問人類要怎麼幫助森林中的動植物，讓牠們好好生活，同時也保障人類的生存。我們都不要開發，讓它回復原來的面貌？還是我們要給它水、養料呢？
趙榮台：森林分為天然林和人工林，天然林在台灣已經禁伐了，必須保存。而人工林也就是人造林，由於只是單一的樹種，因此它不能提供多樣的棲息環境。
在某些國家也主張要種植複層林，讓森林裡的樹種多樣化，但也不可能種太多種類的樹，就像稻子跟麥子不能種在一起，其生長的時期、管理的方式、收穫的時間都不同，因此我們只能見到一整片的稻田或是一整片的麥田，就是為了農業作業可以更有效率。
過去人工林時常被批評，認為單一樹種不能提供動植物良好的棲息環境。現在改善很多了，我們在裡面作複層林，加上一些其他的樹種，或者是分區，每一小區種不同的樹種，就能營造一個與天然林相似的人工林，大家也認為這樣的方式對動植物比較友善。
【人造林有經濟考量】
問：造人工林的目的是為了水土保持，還是必須砍下做利用才種植的呢？
趙榮台：人工林是為了經濟考量，不管是家具還是衛生紙，我們都需要木材。林木是長期作物，要60或80年才能收成，種植時不像稻子每一年對土地干擾一次，是比較穩定的生態系。有時候要修枝等，讓木材直一些，這樣的操作也盡量減少生態系的干擾。
問：台灣人工林的數量很多嗎？
趙榮台：全台灣都有人工林，可能樹種不一樣。我們有個名詞是輪伐期，有一些樹種在種植40年後可收成，有些要種60年或80年才可收成，要看不同的樹種。速生樹種如專門做紙漿的樹長得比較快，約3至4年即可收集至紙漿廠。
Ikea的家具是北歐非常成功的人工林產品，有非常好的輪伐作業，在搬運木材時也會注意不破壞土壤表面，這都是森林作業未來可以改善之處。
問：原來如此，人工林是生活家具都需要的，但砍伐時要很小心，不要破壞到土壤和生態。接下來請趙教授跟我們分享大家比較不熟悉的森林物種及保育，也會談及最熱門的漂流木及山老鼠問題。台灣有天然林跟人工林的區分，人工林過去物種比較單一，現在則結合了各年齡層及各樹種。人工林主要目的是經濟用途，那是政府及民間都有在經營的，對吧？
趙榮台：是的，民間經營的我們稱為私有林。
【樹齡大價值高禁砍】
問：樹林裡有哪些是經濟價值高的樹木？這些高價的樹種是由人工培養，還是只生長在天然林裡面？
趙榮台：如果是山老鼠想要盜採的樹種，都會是市場價格最高的，像是扁柏跟紅檜等品質好的台灣一級木。因為樹木年齡大，樹材的物理跟化學性質都比較穩定，木材就特別好。還有像紅豆杉這種較稀有、年齡大的，或是雕刻常用的牛樟，也是常被盜伐的對象。
像是牛樟長了幾百年，這麼老的樹都是天然林，人工養的沒辦法有那麼大的年紀。20年前台灣並沒有紅檜林，現在棲蘭山那邊有將近3千公頃的紅檜林，算是半人工林，我們如果要使用這些樹木的話，也需等待很久的時間才能夠利用。
問：這些天然林政府不准許砍伐，但還是有很多山老鼠盜砍。重賞之下必有勇夫，您覺得林務局或是林業所要怎麼防止山老鼠砍伐？
【人力缺乏難防範】
趙榮台：其實有很多作法，之前在太麻里有很大片的牛樟，林務局就在樹下裝釘子，車子經過就會被刺破。但我覺得這樣太危險，因為我們穿雨鞋過去也會被戳到。他們並不是沒有防範，只是山區人力非常缺乏。
而現在林務局的作法是加裝監視器，能夠監測進出的車輛及人員，同時也特別加強巡邏，例如百年大樹市場價值高，我們就會經常去附近巡山。但台灣森林面積實在太大，林務局的人力顯得非常單薄。
問：這些山老鼠打通關節，要把那麼大的百年樹木運下山，一定會經過許多林務局的人員。我想如果民眾一起監督、注意會比較有效率，否則光靠一個林務局管一座那麼大的山。只要山老鼠給點紅包，就能把我們漂亮的森林破壞，真的滿可惜的。
趙榮台：在管理上，我覺得有許多亟待改善的措施，因為那些山老鼠的背後是很大的集團，他們往往無所不用其極。所以當民眾有任何懷疑時，都可以立刻通報林務局、林管處或是縣市政府、警察局。
【遵循規則與森林共處】
問：剛提到中央山脈有很棒的森林，我們應該要保障森林的生存權。但我們人類也很喜歡去森林玩，像是一些森林遊樂區等，有什麼需要注意的事情呢？
趙榮台：例如不亂丟垃圾及菸蒂，並注意森林火災。怎麼進去就怎麼出來，可以拍照，但不要摘任何東西，即便只是一片葉子。我們希望能減少對生態系的干擾及破壞，我們非常鼓勵大家到森林走走，因為裡面富有芬多精，且空氣也非常好，有助於健康，但就是注意不要喧嘩吵鬧。
問：喧嘩跟樹木有關嗎？
趙榮台：對住在樹上的野生動物會造成干擾。遊客到森林應該靜下心來，聽聽自己心靈深處的聲音，是很好的享受，也要注意應走在步道上。總之就是按照規範走，我們就可以跟森林好好相處。
問：趙老師應該跑遍許多森林了，那您個人到森林的體會跟感受是什麼？因為您對林中的樹木、動植物都很熟悉，請您分享一下森林中的秘密。
【體會林中靜謐】
趙榮台：如果是到森林工作的話，我也沒有什麼閒情逸致。大概20年前，我有一次帶我朋友及他的父親到森林，他父親非常的高興。當時猴子還不多，能看到的機會很難得，但我們就突然看到猴子在面前跳，於是他們兩人在那地方站了足足20多分鐘，看著猴子一直跳來跳去，猴子開心，人也開心。他覺得能在森林碰到那隻猴子，就是有緣千里來相會。
有時候我也會坐在溪流旁，不必特別認得什麼植物、動物，那樣太辛苦了。光看那清澈的水，好好在體會森林中的寧靜，就算為一大享受。
問：我想大家聽到了，應該都覺得蠻神往的。趙老師因為研究之故常到森林裡，不管是溪流或者動物都很可愛也很原始。這引起我的好奇，我們通常會到動物園看動物，但到森林裡玩也可以看到動物，而且更是活蹦亂跳的，跟動物園中被關著的、可憐兮兮的動物是完全不一樣。
【創造空間善待動物】
趙榮台：動物園當然有其教育功能，但在森林大家可以認識並接觸野生動物，畢竟許多動物不容易在野外看到。比方說山羌很害羞，而林業試驗所福山植物園是台灣唯一在野外可以看到山羌的地方。過去因為打獵的關係，山羌只要一看到人就溜走，但在動物園中，因為牠被放在籠子裡，不管怎樣都能看到。
但是更深一層探討，撇開教育目的，人類是否有權力把動物抓來供大家看。比方說一隻老虎在森林中需要幾10公頃的活動空間，所以現在也有人提倡動物園應給動物足夠的空間，甚至種植花草、石頭，模仿動物在野外的環境。我們觀賞動物之餘，也讓牠們稍解受限之苦。
在森林中，野生動物可以發揮其生態功能，這是在動物園中無法達到的。在園內動物就只是被人看，或甚至只是玩偶而已。
問：請教趙老師，您到森林時要怎麼樣才能看到動物，有什麼方法可以看到動物？
【觀賞前先了解習性】
趙榮台：一般來說，哺乳類比較難被看到，松鼠或者鳥類比較容易看到。以鳥類為例，許多人賞鳥是在清晨時分，欲賞鳥最好要起的早。能用望遠鏡看想看的鳥類，那是非常愉快的事，尤其是看到難得一見的鳥。
但這中間還是需要一定的知識，有些鳥會在樹梢、有些則在溪旁，若能對牠的生活、棲息地有更多的了解，我們對生命的認識也就能更加深刻。
問：趙老師也同時研究野豬、穿山甲還有赤腹松鼠等，來談談您研究的這些有趣動物。
趙榮台：事實上，我在野外只看過2次野豬，我們那時候是研究野豬的排遺，並以此來觀察牠的蹤跡。我們也研究野豬的窩，野豬窩大概直徑2米左右。另外松鼠也蠻容易看到，牠們是在白天出沒。
至於穿山甲，我們則是找牠的洞穴，不過我在野外看到不過10次。穿山甲分布密度非常低，聽說現在還是有人在獵穿山甲，非常可惡，因為這是保育類動物，在台灣已經要滅種了。民眾如果看到穿山甲捲成一個球，不必去動牠；假如發現牠受傷的話，再把牠送到急救單位，像是動物園、縣市政府或者林務局。
【森林狩獵有規矩】
問：到現在還是會聽到原住民到山上打獵，他們打獵的對象若是野豬、山羊等還會再繁衍的動物，是否就沒問題了？
趙榮台：我們有野生動物保育法，按照保育法規範，分成保育類及非保育類動物。非保育類動物是允許被獵捕的，但還是有些條件限制。
原住民要求慶典時要必須捕獵野豬，一個村落一年抓一隻野豬，大概也不是什麼問題。但若是滿山放置獸夾，這問題就大了，因為獸夾是六親不認的，可能原先要抓野豬但卻抓到其他動物，所以我們非常反對滿山遍野的放置獸夾。在有規範的條件狩獵，而且不是保育類動物，我想是無可厚非的。
問：趙老師您一直都在研究生物多樣性，國際上也非常重視生物多樣性。地球上需要不同的生物形成生態循環，所以是否什麼動物都不可少呢？
【保護生態系完整性】
趙榮台：雖然無法實際證明，但我們相信每個生物在生態系中都有功能，就像錶內的每個零件，都有它的功能。可能有些動物跟人沒有直接的關係，但牠可能是其他動物的食物，或者牠能供其他的生物寄生。
在生態學上我們常說：「物物相關，物物相剋。」我們有個非常複雜的網狀關係，若要讓系統有效且完善的運作，每個零件都是不可少的。所以應該確保所有物種都能保存下來，並發揮它的功能。
但這並不意味著我們不能去利用它。我們並非不能釣魚，只是不可讓魚絕種；我們不必為了踩死一隻螞蟻而自責，但我們不能讓螞蟻絕種。
問：有沒有一些害蟲是我們應該滅掉的？
【凡物種皆有價值】
趙榮台：有人好奇毒蛇為什麼要保育，有些人會回答說，因為毒蛇不在的話，老鼠就會猖獗。但我不這麼答，我會說：「毒蛇媽媽對毒蛇寶寶很重要，毒蛇寶寶也對毒蛇媽媽很重要。」這是一個非常簡單的答案。
問：毒蛇的血清好像也有藥效？
趙榮台：這種思考方式叫做利用主義，就是將所有東西都視為可利用的。而我剛剛談的是關於物種的固有價值，所有物種的生命，本身皆有價值，而這個價值並不是由人的市場決定的。比方說玫瑰花是3元或5元一朵，或者毒蛇的血清可否使用，這些評斷都是屬於人們利用的價值。
主持人：今天很高興邀請到趙榮台教授跟我們談森林保育及物種等問題。感謝上帝給我們台灣如此豐富的森林，我們應該要珍惜。