主持人：醒報社長林意玲
與談人：政治大學國際關係研究中心嚴震生教授
整理：張顯主、陳昱穎、鄭柏揚
一、佛格森案爭議 凸顯美種族問題難解
主持人（以下簡稱問）：美國現在好幾個州都發生衝突，原因就是「佛格森案」，沒有持武器的18歲黑人少年，竟然被一個白人警察連開十幾槍擊斃。這個事件發生在8月份，但是最近判決警察不起訴，也就是殺人無罪。全美國又開始種族暴動，各地都有示威。請嚴老師跟我們說明一下來龍去脈。
【證詞不一致】
嚴震生：首先，這一件案子在8月發生。當時發生衝突的時候，白人警察威爾森把黑人少年布朗給槍斃了。可是那天詢問警察時，他認為這個黑人態度很兇，個頭又大，白人警察認為自己受到了生命威脅，所以才開槍。問題在於他需要開這麼多槍嗎？一共開了12槍；第二個是目擊者所提供的證詞，不完全一致。
所以，到底要不要起訴這個白人，就由大陪審來決定。美國的司法制度是，若要起訴一個人，檢察官會把證據交給一個大陪審團。在密蘇里這個案子是12個人的大陪審團，如果有9個人認為他必須要起訴，才交給法庭處理，然後法庭再找陪審團決定這個人是不是有罪。所以有兩個步驟，第一個是要不要起訴他，第二個是起訴之後，聽完以後，判決是甚麼。
我們通常在電視上看的都是第二部分，就是陪審團聽完了各方面的攻防之後，最後決定的判決。但是事實上前面的部分很少討論，因為那一部分，是他們自己在開會裡頭聽檢察官的證詞，覺得有沒有足夠的證據來起訴他。對於威爾森這個案子，通常美國的檢察官都是要起訴人，所以會提供很強的證詞，可是這一次美國的檢察官並沒有要起訴他，而是把這個責任直接交給大陪審團。
【美國法律難起訴】
第一，有人說檢察官的父母親、哥哥、叔叔都是警察。所以他跟警察的關係非常密切，而且他的爸爸是在執行勤務的時候死亡的，因公殉職，所以他可能特別同情警察。就有些人認為，他是否合適做這個案子的檢察官，應不應該迴避？
第二個是，當大陪審團選的時候，Ferguson這個城市還是黑人居多。可是選出來12位裡頭，只有3位是黑人，9位是白人。這個代表性好像沒有反映當地的百姓。第三個是說，根據法律，大概也很難判威爾森有罪。因為美國的最高法院前面的案例，是比較保護警方執行，認為只有1-2秒鐘的決定時間，如果他覺得他的生命受到威脅，這樣的行為是自衛，保護自己。
要找出他是蓄意殺害這個人，沒有任何理由，他其實是好玩的，看人不順眼就要把他打死。要去證明這樣的東西，說老實話是很難的。所以按照美國的法律來講，這兩個基本上都保障了，以大陪審團各種的證據，都很難將他起訴。
大陪審團做出來的判決，又發現一個問題，這事件2點鐘就有了，但是檢查官為甚麼要等到8點鐘天黑之後才做宣判？有人認為是不是故意在8點鐘天黑的時候，知道很多人天黑了就開始鬧事，然後大家的焦點就放到各種的暴動、騷動上面，而不去回頭看這個判決的問題。
這也是一個陰謀論的說法。所以大家對施法不信任，對美國族群之間的矛盾衝突，這樣下來造成不僅是Ferguson這個地方，而是包括紐約、芝加哥、西雅圖及休士頓，各地都有一些抗爭。
問：回歸這事件的本質，聽說只有45秒時間，這中間也沒有任何近距離的證人可以證明事情發生時是怎麼樣。但是這個警察找了好多理由替自己辯白，這些當然都是警察的單方面的說辭，因為死的已經死了，也沒人看見他們倆之間發生的事。我也懷疑陪審團能否還原真相，就像剛剛嚴老師說的，所有證人講的話彼此矛盾變成心證。剛一邊在聽的時候，我有一個很深的感覺，不知道嚴老師同不同意，這個世界上的法律有時而窮。…
人間事都是相對的，沒有找到證據並不代表沒有罪，但是若威爾森執法過當，把人家槍殺12槍，最後一槍中頭部的話，就算他不被起訴，能夠全身而退，他一輩子也逃不了良心的譴責，不只是他殺了這個黑人，也造成美國社會在種族事件上再次動盪。
【總統呼籲也沒用】
嚴震生：所以有些人就建議，台灣警察在執勤的有時候會帶錄音筆，但是這種執勤也需要帶攝影機，執勤的時候可以看得很清楚。這樣大家都知道你們在做甚麼，否則真的是一面之詞。不要忘記，這個案子布朗沒有明顯的武器，就在前兩天美國克里夫蘭還發生了一個12歲的孩子，帶了一支假槍，結果警察也是把他給槍殺了，才12歲！
所以美國黑人會認為，這麼多白人的警察在執法，為甚麼黑人受傷的比例比較高，是不是有種族歧視在裡頭？這當然不能完全排除。可是美國畢竟是個法治的國家，所以當大陪審團做出不起訴的決定時，連歐巴馬總統都要希望大家保持鎮定，接受法律判決的結果。但是，我相信今天一個黑人總統來呼籲黑人不要暴動都已經沒有用了。
二、強推新移民政策 歐巴馬欲留下政績
主持人（以下簡稱問）：除了剛才談到美國種族問題，最近美國還有另一個炸彈：「移民炸彈」，美國總統歐巴馬上週簽署改革移民制度行政命令，這個制度讓共和黨非常憤怒，而且抗爭激烈對立，歐巴馬為什麼要冒著大不諱，寬鬆移民政策，讓移民可暫緩遣返，而且還有工作機會、合法居留證，請嚴老師分析一下這個美國移民政策。
【非法移民前途茫然】
嚴震生：美國種族暴動，中國大陸一定會說美國這個社會糟透了，可是卻有一大堆人要移民進去，很多人都想進到美國，特別是跟美國有實際邊界的墨西哥，從墨西哥進去的非法移民特別的多，因為確實這樣的邊界很難派這麼多人設防，所以不斷有非法移民進入。
美國現在大約有1千1百萬的非法移民，若按照美國政策，非法移民進來就遣返，可是遣返也需要很多人力、金錢，所以美國根本也沒有這樣的能力，只能先設立一個優先順序，先在美國境內抓到違法、假名字的違法者優先遣返，其實這作法是正確的。
過去兩年我為台灣醒報寫過一篇文章，講到「築夢法」，當時是對年輕非法移民的孩子，他們可能是小學左右的年紀時來的，父母親是非法移民，所以他們沒有身分，大概還可以讀到高中畢業，因為美國是義務教育，可是等到大學時，要學生貸款需要有身分，沒有身分就沒辦法貸款，所以很多拉丁裔孩子高中畢業，其實前途是很茫然的。
【延後遣返時間】
所以歐巴馬就讓這些人就地取得工作證，可以半工半讀讀完大學，找到工作之後還有機會申請綠卡、永久居留，最後可以成為美國公民，其實這條路也有點選擇性的，他是幫這些有為年輕人可以留在美國，這些人大概有50萬人口，所以當初這個築夢法對這些人是有幫助的，但是還沒解決他們父母親的問題，孩子雖有工作權，可是父母比較希望孩子專心讀書，自己可以合法工作。
因為他們現在都是黑工，黑工有個現象，這現象在台灣也是，就是會被企業剝削，因為雇主知道你是黑工，所以薪水低工時長，特別是拉丁裔、墨西哥裔在美國的工廠或從事農業工作的，這些父母親，現在歐巴馬也延後遣返時間，讓他們有機會在美國留下，這些大概占了5百萬人口。
【參眾兩院聯手對抗】
但不是每個人都會正式申請，最後大概有2、3百萬人會申請，對這件事情，美國參議院一定會生氣，因為歐巴馬才輸掉了期中選舉，現在不透過參、眾議院的移民法改革通過這件事，而是用行政命令強行做此決定。但歐巴馬的解釋是，他沒有改移民法，只是將他能做的執行行政部門遣返時間延後而已。
當然歐巴馬也有另一個理由說，過去共和黨也支持參議院一個民主黨提出的議案，是一個跨黨派支持的移民法，可是眾議院因為在共和黨手上，有很多比較保守的議員，他們不通過，因為一直拖延都不願意通過，只好用行政命令。
參議院表示，如果歐巴馬要這樣做，就去「弄」他的「歐記」健保，第二，共和黨說，明年歐巴馬提名任何需要由參議員同意的候選公職人員，一律否決，所以我相信會有很多的對抗。
問：歐巴馬做這個決定，應該是有目的的吧？第一，是不是為了選票？第二，這麼做是不是為了美國的人道精神，因為歐巴馬應該不會做笨事吧？
嚴震生：我想，歐巴馬輸掉期中選舉後可以發現，他做了兩任八年總統，未來留下什麼政治遺產？第一個可能就是「歐記」健保。
問：「歐記」健保就是歐巴馬的全民健保（笑）。
【留下政治遺產】
嚴震生：大家會覺得這個還不斷被共和黨挑戰，第二個可能就是移民法，如果移民法不能通過的話，至少他做了這樣的行政命令，不要忘記了，歐巴馬現在其實在政治外交上受挫嚴重，包括伊拉克對抗伊斯蘭國、俄羅斯在烏克蘭的行動，他措手不及也束手無策，包括中國崛起後在亞太地區對於美國債平政策，完全不放在眼裡。
我們回頭想另外一位民主黨總統，1960年代把美國深陷在越戰當中，聲望真的很低，低到想競選連任都無法－詹森總統，但是大家現在回頭看，都會記得是詹森總統通過民權法案，是他通過所謂大社會的想法，讓很多的社會福利可以留下來，所以歐巴馬一定會想說我能夠留下什麼東西，大概就是健保加上移民。
美國基本上社會福利到了一個地步，讓美國真正的平權，包括讓非法移民有機會進入美國，我覺得這個大概讓整個1960年代，大社會的想法或是民權的想法，能夠真的達到百分之百。
問：聽了嚴老師的分析，我就想起我們的馬英九總統，是不是也想留下一些歷史功績或是政治遺產，原本是「馬習會」馬有機會，但現在破局沒了，所以馬英九當了兩任，到最後灰頭土臉的下台，大概他也會覺得很遺憾，所以他應該是想要在他最後的任期留下一點東西，我認為應該所有的總統都是這樣的。
嚴震生：我認為他現在可以講的就是兩岸關係有改善，外交休兵讓台灣加簽等等，但這些畢竟不是長期的。
問：還有觀光。
嚴震生：對，大陸觀光客來台，衝得很高，但這些好像不是可以讓大家牢記的，特別是大陸觀光客，大陸政府今天要調整就調整，第二個，外交休兵，大陸決定不休兵就不休兵，所以要留的遺產是可以讓大家看得到的，譬如說，台灣未來老年人的社會有很多社會福利的問題需要處理，我覺得這可能是比較重要的部分。
三、中國擴建永暑島 美只能嚇阻
主持人（以下簡稱問）：第3個議題發生在南沙群島，是幾個國家包括台灣和菲律賓，其中中國的動作特別大，把那邊的島礁，不斷的擴建，甚至大到飛機可以起降。在南沙群島裡面成為最大的島，本來我們中華民國的太平島最大，可是最近被中國永暑島取代了，比我們太平島大4倍。
目前，這事已經惹到美國的注意，美國就發出嚴正警告，不希望中國在南沙群島擴充它的軍事基地或勢力，我想這是一個國際大問題。
【中國擴建美國緊張】
嚴震生：首先，我想先跟大家說明，南沙群島其實沒有很多島，很多都是叫做「礁」，礁的意思就是石頭島。過去如果我們讀中國地理，會知道中國最南到哪裡？曾母暗沙的意思就是水漲起來的時候，會隱沒不見，礁只有一點點浮現出來。
中國現在做的是把這些礁，這種沒有什麼淡水的島，然後在沿海慢慢擴大，也不是串聯起來。就是每一個小礁上，中國可能覺得有戰略價值，然後在上面建跑道，未來可以給飛機起降，甚至未來可以開港口。
我們中華民國也一樣，把在太平島的港口擴建大一點，讓軍艦可以進出。現在大家可以看到，新跑道延伸得好遠，也超過原來的規模。但是即使如此，我們太平洋小島只有0.5平方公里，但現在永暑礁已經到了一平方公里，而且不僅是永暑礁，中國還有很多地方在做這件事，所以美國就比較緊張。
可是我們也看到前幾天在聯合報，有一位台大法律系的教授投書，他說如果美國或國際社會過去對菲律賓、越南、台灣做這些工程，都沒有意見了，那有什麼立場去譴責大陸做同樣的事情？而且國際法庭從來沒有規定說，不能在現在擁有的地方進行工程。
【工程未違國際法】
所以包括韓國和日本的主島，還有俄羅斯和日本之間的北方4島，都可以這麼做，我們想想台灣和大陸之間釣魚島的爭議，如果日本在釣魚台上面搞一個跑道，我們不是也會抗議嗎？但是因為現在實際的占領者是日本，看起來先占先贏，他們占著那個地方，做了一些工程，所以並沒有違反國際法。
美國現在出來譴責，其實沒有太強的立場，但美國確實不願意看到中國在那裡有這麼大的優勢，要怎麼辦呢？所以我們看到一份網路上的雜誌，說美國要對抗中國這種「切香腸」式的戰術，提出了6個途徑，我覺得最有意思的，是它說那些周邊的國家，如越南、菲律賓、馬來西亞，要進行多一點的漁業活動，到南海去捕魚，因為多了捕魚的活動，漁政船或護漁艦隊就更有正當的理由，來介入這個地區。
問題是如果美國沒有這種說法來協助並強化捕魚活動，就沒有漁政船或海軍可以介入，否則現在海軍介入幹嘛？就可以回答是要保護漁民。大陸常常就這樣子，因為大陸的漁民在南海活動很多，所以美國如果要釜底抽薪、對抗大陸，就要加強漁民捕魚的活動。
【美國戰略考量】
問：謝謝嚴老師的分析。剛剛嚴老師提到說，如果從國際法庭來看，沒有人能夠禁止誰在它管理的島上做擴建或填海造陸，美國也沒有權力去管這件事情。
嚴震生：對，特別是國際法院所做出來的判決，對占有者是有利的。不過其實我們太平島也引起很多人的擔心，但是如果我們不這麼做，補給就會有問題，包括我們大船無法靠岸是一個問題，所以我覺得真正利用太平島，可能就要做一些完善的工程，那這需要跨黨派的支持，所以陳水扁總統在任的時候，也做了延伸跑道的決定，現在在擴建港口，我覺得這個都是戰略的考量。
只是美國今天沒有辦法阻止中國做這件事情，所以只能用口頭叫囂，口頭叫囂還不夠，還拉幫結派這些南海的盟友，如越南、菲律賓、馬來西亞等，就多做一些捕魚活動，不要讓中國在南海一枝獨秀，多做些捕魚活動，他們的漁政船或海軍也好，就有很強的理由可以進入，美國也可以跟他們交換更多的情報、有更多的交流，來對這這種「切香腸」的活動，因為現在南海這麼多的島，有一些是被菲律賓占領，越南也有少部分，但大部分就是中國在統治。
所以國際法庭有這個問題是，無人島誰先發現，就是誰的。現在這些島嶼，即使宣稱主權，也要拿出一些證據，但如果落在中國手上，的確很難做到。
【美盼起嚇阻作用】
問：那美國好像提出6大對抗的途徑，有什麼是會讓中國害怕的？
嚴震生：現在美國就希望其他的國家多做一些漁業活動，讓南海變得不是中國的內海，因為現在畢竟還是公海，在公海上捕魚活動愈多，保護漁民的活動也多有在進行，這樣看起來就有對抗的衝突性。
問：這樣頂多嚇阻擴充，還能怎麼樣呢？
嚴震生：就是要讓中國曉得周邊還有這些國家，對中國的活動不滿的，他們有海軍，也要堅持他們的主權，在這樣的情況下，雖然美國沒有出兵或在南海有軍事活動，但至少有盟友。
問：第一個，他的盟友真的會這麼做嗎？第二，如果這麼做，對中國有威脅嗎？
嚴震生：不見得有威脅，但是至少讓大家感覺南海不只是中國的，而是周邊國家都共同擁有的一個地方。
主持人：總之，就是希望中國不要在南海升高的區域衝突，今天非常謝謝嚴震生老師的分析。