主持人：台灣醒報社長林意玲
與談貴賓：樹德科技大學教授吳英明
整理紀錄：游昇俯、陳昱穎
主持人（以下簡稱問）：今天邀請到南台灣最熱心的教育工作者、樹德科技大學講座教授吳英明來到現場。吳教授前一個工作是高雄市立空中大學校長，再之前擔任過高雄市政府公教人力發展局局長、高雄市政府的研考會主任委員。在學界與政府都有很多經驗，也曾經是籌設國立中山大學政治經濟系的系主任。我們一向是從台北看台灣，吳教授長年在高雄，最近還要到屏東接掌一所大學，吳教授您覺得台灣南部的生命力與北部有什麼不同？
吳英明：今天到台北要穿很厚的衣服，在高雄卻只是感覺涼一點、不會寒冷，南臺灣基本上是一個溫暖的地方、也是一個遠離首都的地方。它的思想比較不是中規中矩，而是熱情的、豪放的。
問：就是海洋城市？
吳英明：是，就是海洋首都。台灣雖然不大，不過我們在政經發展、城鄉差距確實是非常大。我是從這樣一個貧富差距、城鄉差距比較大的南台灣來，但那裡真是一個非常美麗的地方。
【建立在地自信】
問：吳教授多年來一直提倡地球村(global village)的視野，另外也很強調城市的治理，是不是跟大家分享一下，住在台灣的人應該有怎麼樣的scope去看這個世界？如何了解這個世界，而且對本地有自信？
吳英明：沒錯，有時候我們會陷在我去過幾個國家、會講幾種語言，或是有沒有留學經驗，或是考了幾張證照、托福、多益考了多少分，這些指標我也不是覺得不好，而是覺得這樣有偏差，認為屏東是在地的世界、紐約是國際的世界，在地與國際都是世界的一部分。
我們高雄大樹有很好的荔枝，但我們無法種出紐約的櫻桃。我覺得台灣人要重整世界觀，也就是在地世界與國際世界都是世界的一部分。特別我們過去的世界觀好像是歐美觀、西方觀，我們的世界觀好像是到世界各地的旅遊觀。
其實，真正的世界觀是在別人的需要上看到自己的責任。能夠看到在自己國家的界線以外，關心到區域的發展。這種世界觀能健康的建立的話，我們就不會覺得自己的地方是不重要的，也不會覺得自己的地方是卑微的，你會有一種自信。我回國以後一直住在高雄，當然有出國過，但這地方是我賴以維生的土地。
問：吳教授過去有多年在高雄市政府工作，特別著重在研考，研究發展考核，很多人不理解研考是在做什麼。第二，也在公教人力發展做了很多事情，在人力資源的發展與管理、訓練上。您能不能跟我們談一下，政府機構如何在人力上refresh、renew，如何在各種政務上追蹤、考核、管制？讓知與行能一致。
吳英明：沒有錯。我覺得所有資源中人才資本永遠是on the top of the list，永遠是最重要的。資源的list中，我把現金放在最後一項。雖然現金很重要，但我們生活在這個創意的社會當中，你會發現當人才的想法、思惟心智模式有改變的時候，他思考問題的方式、尋找介面的方式，發動創新的熱情就不會被澆滅。
所以妳談到human capital、human resources，人力資源或人才資本，往往我們知道很重要，但卻不是把他用在最重要的一塊。我過去做過南台灣這兩個局處的首長，我覺得對台灣很大的貢獻是把創新的東西，帶到老師、公務人員的教育訓練。我覺得這是很棒的事情。
【對新市長的期許】
問：我順便請教一下，剛剛九合一選舉完畢，有許多人對這次選舉有不同的解讀。六都的選舉，人民選擇他們要託付市政的對象，這次國民黨大敗，我們不談藍綠，您要不要談談對六都產生的新市長，你期許他們用什麼樣的態度來治理城市？
吳英明：我期待這些城市的新市長，對城市city有新的概念與賞識力。我們生活在一個後國家的時代，後國家不是表示國家不重要，但是國際社會已經演化到全球社會；過去國際社會發動權在國家、在政府，全球社會就是一個球體，已沒有界限，已不知誰是α、誰是β，真是如此。
我們活在全球社會中，城市的市長要重新看待自己，城市就好像新的政治經濟實體，雖然比國家小一點。Stone曾談到，city就好像state一樣，像地方的國家。我覺得我們的市長不要小看自己，我們在世界上要有所主張，不僅是要治理自己的城市而已，我們在世界當中是有位置的。
桃園有你的位置、屏東也有你的位置、高雄也有你的位置，在你的位置上知道怎麼跟全球對話，能夠連結上全球的議題，這方面台灣是很有能力做的。
問：最近我們也看到台北新市長積極地拜訪鄰近縣市，您覺得這種策略聯盟重不重要？
吳英明：我覺得這是非常重要的。這些首長不需要太多心機、太疑心疑鬼，我覺得合作總比不合作好，溝通與合作的成本比不合作的成本低太多了，要懂得選擇。我剛談到，每個城市在這世界中是有位置的，台北要發展成創意之都就，我們祝福它，你知道它就是這樣一個城市。高雄要成為海洋首都，也祝福她，黃色小鴨適合來到高雄，就祝福它，不需要每個城市搶來搶去。
每個城市都有它自己的特色、它自己的知名性，市長要讓城市的特色和知名性表現出來。
【資源和合作模式】
問：剛剛提到六都，好像每一個城市都缺錢，都要跟中央要錢，每一個縣市都在資源有限的情況下搶資源，過去您在高雄市立空中大學當過校長，跟我們談談，如何在一個小地區創造各種資源，是跟中央爭取，還是找到與在地的一些合作方式？
吳英明：都是需要的。從整個國家體制上，中央握有不同的資源，它有獎補助款，這個仍然需要，地方要懂得寫有利自己的計劃。我鼓勵地方政府要知道中央的政策在哪，要有好的團隊規畫出好的政策、好的企劃出來，這樣能確保錢是夠用的。
另外，我們也要用新治理觀的角度看，有的治理需要政府參與，有的治理是不需要政府參與的，完全倚賴政府等於自斷後路。我們不需要活在complain(哀怨)中，覺得中央沒有給予關愛的眼神，其實不需要中央關愛的眼神，你自己發揮自己的特色。尋找資源的方式，我感覺「蓋簡單」（台語），一、認識你自己是誰，二、認識你自己在亞洲的位置、世界的位置，集中資源和人家做介面的整合，這些我覺得非常重要。
過去我擔任幾個局處首長，我不會只想說去市政府爭取資源，我想的是如何整合社會資源，怎麼創造好的business model；能夠透過BOT、ROT的方式，帶動區域的發展，能夠開放整個校園，讓校園成為社區居民最喜歡的地方、學習的地方，這非常重要。
大學存在的目的、組織存在的目的是什麼，絕對不只是滿足組織存在的organizational mission，還有一個更大的mission，要豐富你在地的社區。所以我真的非常鼓勵大學或是城市，要變成一個讓人民能夠享受的城市，大學要是一個開放的大學，讓住在旁邊的鄰居能夠吸收到大學的養分。
問：鄰居也能夠受惠？
吳英明：對！能夠受惠。我覺得我們應該做個調查，問住在大學旁邊的人，有沒有感覺到大學跟你關係很好，有沒有感覺吸收到大學的養分，這些不是用錢去買的、不是用交易手段得到的，而是你本來就是活在一個豐富學習資源體的旁邊。未來或許我們可以做這方面的評比，非官方的評比。
我們現在辦學、教育只限於6個字，「招生」、「評鑑」，而教授就是「升等」。總是說：我們要看的就是這些statistics(統技數學)，你秀出來。我覺得未來我們不需要什麼驚天動地的改革，只需要彼此之間願意對談，彼此之間願意詢找介面，彼此之間願意用更新的賞識力來看待創新的事情。
問：請您跟我們談一下，從南台灣看整個教育政策，如果你是教育部長，或若是你在經營學校，現在教育一大堆的問題，大學過剩、一大堆被迫退場，然後整個教改改成這樣，您多年從事教育工作，對教育政策一定有些想法吧？
【少子化反而是資產】
吳英明：是的，什麼叫少子化？少子化代表我們可放棄的人愈來愈少，表示任何一個人都不能放棄。少子化對家庭而言，表示它的孩子很少，孩子很少、怎麼解決孩子的問題、家庭的問題？今天不是孩子不能遠離家鄉、去外地奮鬥，不是這個意思，但如果整村的人都遠離家鄉，過年過節再回來，這意味著鄉村的空洞化、鄉村的老化，是在製造另一個問題。
我覺得要解決教育的問題，不能光只從教育部去解決教育問題，我們的區域發展、城鄉之間的發展，跟南北之間的發展都要列入考量。我真的拜託、拜託，資源配置對了就不需要配置更多的資源去解決，因為配置錯誤而產生的問題，需要再配置資源去解決造成的問題，到最後什麼問題都沒有解決。
面對少子化，要讓家庭完整，不僅是讓學生可以全人發展，也應該讓學生有個別化發展的空間。換句話說，過去國家要什麼我們就發展什麼，我覺得這是錯誤的，台灣已經發展到能讓個別的人有更精緻的發展，喜歡美學、喜歡藝術都能有個別化的發展。
國家不需要多花錢，只需要尊重，只要給予機會，只要培養那個氛圍，我覺得就可以了。讓孩子跟家庭、跟在地是產生連結的，我覺得是我們要面對的問題。
問：剛剛吳教授所言，其實少子化不是我們的負債，反而是一個資產。如何因勢利導，讓少子化不成為我們煩惱、痛苦的一點，反而讓我們看到整個趨勢，像芬蘭教育一樣，每個孩子都不放棄。我想每個教育決策者、工作者，腦袋恐怕都要急轉彎一下。
過去我們好像在創造一個個罐頭工廠，在工廠生產下，每個人都長一樣，未來少子化時代我們需要量身訂造，每一個孩子的特色、特質，我們要幫助他們成長。吳教授說每一個孩子都不能放棄，是指這樣嗎？
吳英明：對，「教育」在希伯來文的意思，就是把熱情和天賦引出來、發展它。要跟孩子聊天，讓孩子在校園中找到他自己，我覺得這是非常重要的。我們現階段還不是這樣，少子化沒有關係，人數少了一點，應該讓台灣教育更精緻化、更個別化、更熱情化，更讓天賦talent自由化。
問：因此，老師的角色很重要對不對？
吳英明：對，但是現階段老師要應付一大堆的表格，一大堆的招生壓力，每個學校都在搶人。搶到最後，少子化對他們而言就是「紅海」。
問：因為也不可能漲學費嘛，少子化收入就少了，這很現實。
吳英明：其實我們從頭開始思考，放眼區域，如同台灣的城市在亞洲都有不同位置，有首都的城市、有文化創意的城市、有古都城市，我覺得未來台灣城市要發展城市建學，特別是對東南亞與亞洲，因為他們跑去歐美社會太遠了，他們能來台灣學習不是很好嗎？我們要把教育的理念放眼整個亞洲。
問：我聽說您現在接手了一個燙手的山芋，就是被邀請去把停招的永達技術學院轉型，吳教授您很勇敢喔。
【利用優勢轉型】
吳英明：對，我覺得每一個人、每一個組織都必須要轉型和改制，所以我用這樣的心情，當我去到這個學校以後，我覺得這個學校的地理位置實在是太棒了，它是在屏東地區核心的位置，它也是屏東大學群、知識核心密度最高的地區，而且它的農漁業科技是非常豐富的，而且海洋和極速的運動非常興盛，我覺得這真的是非常有潛力。
我看了一下屏東，是距離菲律賓最近的，所以屏東擁有的東西都是東南亞需要的，我覺得屏東人應該要趕快調整心智模式和世界觀，世界觀絕對不是歐美、也不是中國，世界觀是距離它最近的菲律賓和東南亞，如果這個世界觀調整過來，接下來都會不一樣了。最重要的，我覺得能夠用你的優勢，去豐富別人，我們要培養這種人才。
我們要把屏東這種優勢、產業資訊、產業情報，能夠傳過去，我覺得我的辦學想法，不是辦國際事務組，也不是東南亞研究。我覺得能夠把屏東罕見的資訊看成是創造就業的機會，既能夠善於城市的觀察，也能夠看到東南亞的趨勢，把國際服務、城市學習、城市外交、城市經濟發展，把它融合進入一個課程，它就變成能夠影響東南亞和亞洲社會。
【放眼亞洲和東南亞】
問：吳英明教授非常有熱忱、非常有想法，特別是用屏東來看世界，它所看到的不只是歐美，所看到是整個東南亞，或屏東所能夠影響到的範圍，如菲律賓。
讀者若是從屏東到台北來工作，聽到吳英明教授這番話，心裡是不是有所觸動？知道說你的故鄉、土地等這些年輕的一代，要在屏東創造奇蹟，從屏東走出去，不管是極速的產業，如賽車，也有農業和海洋，還有更多是對弱勢關懷，是否會想返鄉幫助教育年輕人呢？
請吳教授談一下，現在要接掌永達技術學院，從整體來看，您要怎麼樣去建構一個新的技職教育的教育觀？
吳英明：這個地方我提要提到翻轉教育，真正的翻轉是心智模式的翻轉，人怎麼樣看事情、怎麼樣看世界，我覺得我們要很清楚地來做這些。人們怎麼能夠看到屏東在世界的位置，屏東有什麼可以豐富世界，這些都是翻轉教育裡面非常重要的。另外，翻轉教育也要發生在教室裡面，要設計能夠真時觸動生命的教室，教學也要是很在地，能夠更新生命的教學。這種翻轉教育的理念，能不能讓人在畢業的時候，說實在地，能夠很自信的畢業？
所以我在未來的辦學方針，我真的沒有多大的學問，我覺得是讓五專生畢業之後，它有健康的自我形象、活潑的世界觀、技精自信的畢業，技精就是技術很精良，所以他能夠操作，而且心中有自信。在地能夠創造他的就業機會，或能夠找到他的就業市場。
【協助產業辦學】
問：要特別請教吳教授，您的技職教育的理念，就是將科系和產業公司做結合，換而言之，就是來幫產業辦學校，是這樣子嗎？
吳英明：是這樣子的，我覺得現階段人到達一個程度，企業家都會想要辦學，但是現階段要去設立學校辦學，是一件非常愚昧的事情，如果不是財力很足夠，或是很偉大心胸的話。其實我現在要滿足每一個企業，如果他認為是趨勢、要來辦、從事人才資源發展的，所以我們有一個想法叫做「設科辦學興企業」，就是設立一個科系來辦學，我們真的是在辦教育，不是在辦補習班，這個結果是很實在、務實的在做教育訓練的工作，它也能夠讓一個企業興盛起來。
另外一個剛剛林社長提過，講得非常好，現在其實每一個人都有一個夢想，想要去幫助自己的故鄉，所以我要呼籲很多在外面的企業，你能不能為你的故鄉設立一個旗艦店，設立旗艦店之後，你的故鄉就更新了，或是你為你的故鄉設立一個博物館，博物館不需要什麼，就是一般的社區博物館，所以我要鼓勵這些教授或是有基金的人，當你要回鄉耕種的時候，請你跟我聯絡一下，你會在這個學校教育體系中，翻轉你所愛的屏東、所愛的南台灣。
我們由南台灣開始這種新的東西，在這個新學校，我們來做真正的翻轉教育，我願意自己先翻轉起來，我願意自己從新來看少子化是什麼意思？我願意來看屏東是什麼意思？我今年的過年，就跟我太太講，我的過年比較長一點，我要慢慢去感受屏東，當我回來時會有更大的靈感，怎麼樣在屏東辦五專的專科學校教育，所以我邀請大家，如果願意的話，我們一起來。
【真正的翻轉教育】
問：應該是邀請讀者朋友們，如果你是來自南台灣，例如高雄或屏東，要記得說在那個地方有很多年輕人需要去鼓勵他們、投資他們，尤其是現在學校要轉型成為企業服務專科學校，所以非常需要企業人士和教育家來投入這份工作。今天吳英明教授希望來這邊雇人才嘍。
吳英明：對，可以打電話到永達來。
主持人：明年3月永達轉型時候，希望能有亞洲宣教系、有社會弱勢庇護和關懷的科系，他們還希望將來能夠設立餐飲經營、觀光旅運、會展工程、原住民創意、時尚美學、寵物美容等科系，如果有興趣到屏東去發展的朋友，可以和永達聯絡，他們非常需要有更多的專家、學者和產業界人士，一起來振興產業型教育。