主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談貴賓：恩友中心負責人李政隆牧師
紀錄：陳昱穎、葉芷
主持人(以下簡稱問)：很榮幸邀請到從事社會工作的基督教恩友中心負責人李政隆牧師，來和大家分享街友慈善事業。李牧師原來是一位優秀的建築師，卻放下房地產專業工作，來服務、照顧街友。10多年來，恩友中心在台灣成立將近30個教會，幾乎每天供餐給需要的人，請談談您的心路歷程？
李政隆：我是從事建築業的，在成大建築研究所畢業後，到日本留學，後來在淡江大學教書，當
台灣經濟起飛時，我剛好有機會參與其中，我覺得，上帝讓我賺的錢比較容易，因為炒房被歸納為國際性的事業。
然而社會上有一群人很認真在做事，他們工作一天還不見得能三餐溫飽，所以在這樣的比較之下，會覺得既然有機會多賺錢，應該與窮人分享的，所以這是我踏入社會服務的開始。當然，我在大學時，就已經在做服務，那時候有山地教會，是由高雄六龜的楊煦牧師（六龜基督教山地育幼院）設立，我常利用寒、暑假，去做他們的代理會長。
問：的確，我們常感覺到為什麼會有這麼懸殊，有些人很會賺錢，有的人卻是沒得吃飯，所以李牧師您覺得要來投入濟貧的工作，想請教，這是一個很大的改變，從自己是既得利益者，到一個關心弱勢的，為什麼您會有這樣的善心？作父母親的要怎麼樣才能讓他的孩子，在很小的時候就培養一顆慈善的心？
【將心比心的教導方式】
李政隆：其實這是一個將心比心的教導方式，如果我們都教導孩子自私自利，從自己的立場去想，你教出來的孩子也就是一樣自私自利。
所以在考慮任何事情時，包括教育，要站在對方的立場想，因此，就比較容易了解、釋懷，而且容易體諒別人。所以當你獲得或失去的時候，也要從窮人的角度去思考。
其實我以前剛開始創業時，完全沒有錢，無法投資房地產，工程進行到一定的進度要給人家錢，當時我經常是三更半夜想到財務調度，猛然驚醒，醒過來時，連在冬天也是冷汗直流。
那種心驚膽跳的生活，可以體驗到雖然賺錢不容易，畢竟你還有機會，別人即使是每天都是為三餐而拚命，還不夠維持生計，是因為時機不對、潮流不對，所以有時候你的成就也是潮流時勢所造成。
問：沒錯，所以您曾經大起大落，曾經很賺錢，也曾經很困難，所以能夠體會他們的感受。如果父母親想要自己的孩子，也能夠體貼和關心窮人，若帶他們去參加飢餓30，或是讓他們有機會把零用錢捐給需要的人，或是帶他到非洲去遊覽，這些會有幫助嗎？
李政隆：這是有幫助的，可是那個幫助和體會不夠深刻，因為只是短時間，去的時候只是旅遊心態，或是用短暫體驗，說我有來體驗，而不是生活在那裡。
【從基層做起】
譬如說連勝文為了選舉造勢，去當汽車修理工，做一做就回家了，因為他只是做宣傳，可是後來那個修理工就講一句話，他說連勝文做20分鐘，他可是要做一輩子。所以那樣子做20分鐘只是來嘗鮮的味道，可是你要把這個想法延伸到那位維修工人是一輩子靠這個維生，即使他厭倦還是要做，這樣的心情，才能讓小孩子了解什麼是體貼與理解。
其實早期很多的企業家，他們直接把小孩子從基層做起，不會一下子讓他做高階，他從學徒開始，而且是長時間1年、3年，甚至有時候5年、10年。記得王永慶有講過，他培養下一代就是從工廠開始，所以看培養的方法孩子是用什麼方式。
問：投入慈善救濟工作11年來，您的感受如何？
李政隆：我感謝上帝，因為當時我有機會賺錢，但後來我就到東南亞，因為我覺得以前在台灣錢淹腳目的時候，在台灣同樣的錢救濟不了太多人，可是到東南亞就不一樣，他們一個月的收入才幾百元，所以在那個地方同樣的錢可以救濟很多人，因此那時候我就到東南亞去幫助人。
我在東南亞做很大的一個投資，以投資賺來的錢，直接救濟當地的窮人，但沒有料到當時遇到東南亞金融海嘯，再加上我遇到當地的人設計要詐騙我，所以後來我就毅然放棄了公司，因為我不能夠為了那些錢而在那邊打官司，耗費我的生命，所以就決然回到台灣，我可以說是面臨了一個人生的失敗，回來就想，我要怎麼做才好？
【原來錢並不是萬能】
那次失敗讓我體會到，原來錢並不是萬能的，在東南亞的案例，即使再多錢，1、2個月內遇到一個事件，很可能一無所有。所以那時候我決定不要再回到建築業，我的朋友知道我回來之後，他們的建設公司就要請我當總經理，可是我想，如果再賺一次錢，恢復到原來的樣子，那我不過是在一個浪費生命的循環之中，並沒有意義，所以我就決定成立教會（恩友中心），這個教會不但要傳福音，還可以救濟窮人。
問：原來您是帶著錢去東南亞投資，好做善事，結果失敗了回來，再繼續做善事，可以說是鍥而不捨，令人感動。我想請教一下牧師，我們常說「給他魚吃，不如給他釣竿」，意思是說，窮人是救濟不完的，而且一旦伸手救，他就會賴著你，每天跑來恩友中心求助，現在全台灣有30家恩友中心，每天都可以到「恩友大飯店」吃飯，吃完飯就走了，這種情況下，他們真正的需要是什麼？
李政隆：其實他們還是希望有工作，不過我們台灣的貧窮不盡然是街友，是因為他想找工作，可是找不到，久而久之他就變成街友，當然這裡面還有不只是因為窮困而已，他還有精神病，現在很容易發生的躁鬱症和憂鬱症，如果一個家庭有憂鬱症或躁鬱症的患者，那個家就很辛苦，所以他們通常會把這個人趕出去，或者是排擠他，後來他就變成街友。
【一半家庭入不敷出】
當然還有一些人有不良習慣，像醉酒的、吸毒的，還有一些是老殘。根據調查，現在台灣社會有一半的家庭都是入不敷出，自己都沒辦法生活，怎麼有辦法去養育長輩或小孩？所以這些弱勢的人就被趕出家了。
所以我們歸納有10幾種貧弱街友，包括受害婦女、婦女家暴，我們定義的教會，目標是所以有需要的弱勢族群，這些人來到上帝的家中，上帝就幫助他，除了信仰神，還有包括提供生活所需。
問：聽起來其實滿心酸的，台灣竟然有一半的家庭是入不敷出的，換句話說，你在恩友中心看到的這些街友們，他們包括有精神病、有被家裡趕出去、有不良習慣、有醉酒的、吸毒的、老殘的，甚至受到家暴的，這些都是社會上算是邊緣人，就是被社會或家庭拋棄的。所以他們來到了全台灣30個恩友中心，他們可以得到一些什麼？
李政隆：這個是因為他們需要有不同，剛才我們講的是一個分類，其實還有區分都市和鄉下，都市的街友會比較多，鄉下是沒有街友的，像我們在南投、苗栗、民雄等這些鄉下地區，街友是非常少的。
【到恩友中心沒面子？】
我舉一個例子來講，整個南投市才有一個街友，這個街友本來社會局來拜託我們給他照顧，我們答應了，可是我們要他接來教會的時候，當地的人全部出來反對，因為他們都是親戚，所以他們覺得如果進到恩友中心被收容，他們沒有面子，還是把他接回去。
我們30間恩友中心教會並非都是顧街友，其實有街友的大概5、6間，我們主要是以幫助窮人為主，但是因為都市成分，愈熱鬧的城市，像高雄、台中、台北的街友會比較多，可是鄉下的地方，有些甚至沒有街友。貧窮的人其實他們也想找工作，但常常是找不到。有很多在鄉下的悲劇，是我們台北無法想像的。
我舉一個例子來講，就是有些人收入沒辦法照顧父母親，所以她必須要去娶外配來照顧父母親，一個外配他花了60萬，可是這位外配就註定是她家裡面的僕人，他怕這位外配跑掉，所以就讓外配拚命的生小孩子，小孩子生得多的時候，外配又有經濟壓力，結果她做了一輩子，也沒有拿到任何一毛錢，本來以為嫁到台灣來，是嫁到好家庭，結果沒有想到不但沒有幫助她的父母親，她反而變成一個負擔。
當然，她家還有先生可以工作，譬如說，是做模工的工作，這是比較危險的事業，做這些模板，萬一受傷的時候，整個家庭就受到拖累。所以有很多外配受不了，就跑掉了，所以在鄉下，就必須要對她們，甚至對身心障礙的父母親或小孩等一起照顧，所以教會照顧的對象就愈來愈多。
問：我想問我們的社會福利單位在做什麼？難道他們都不照顧嗎？如果今天沒有教會來幫忙，那這些可憐的窮人、精神有問題、受到家暴或外配怎麼辦？
【政府有時候力有未逮】
李政隆：其實講起來，政府也很想幫忙，但是它有幾個問題，第一，限低收入，因為政府能力有限，所以限制要愈多，不是代表他不做，而是因為它也沒有辦法都救，所以它也限制譬如說配偶有財產就不能申請。另外，政府也有上下班時間，他們下了班之後，如果萬一有要照顧的，財務上它做不到，要提供物質，物質是可以提供，但是其他的開支，像運輸費這些，他要怎麼辦？
所以需要有一些社會福利機構來幫助，所以我們恩友中心在全台灣，除了台北市、台南市等地區之外，大部分中心都沒有受政府任何補助，可是政府的社工都會主動跟我們聯繫，把窮人送來給我們。
可是問題是我們恩友中心不太有知名度，所以我們所募到的物資，尤其是金錢非常少，所以我常跟我們同仁講，我們教會怎麼一下子變成一個血汗教會呢？剝削我們同工，然後來完成這個救濟工作，所以一直希望，因為現在感謝上帝，也感謝醒報，一直幫忙提升我們的知名度，現在有更多窮人已經走進來，也有一些物資也進來了，所以我們希望恩友中心變成全台灣的生命網。
問：李牧師提到，政府也有在做社會福利，可是有時而窮，下班之後就沒辦法，它也受到經費和人力的限制，我覺得最大是受到愛心的現制。你們是用愛來做，心甘樂意的來做，那麼政府只是在執行任務，情況就不太一樣。
其實我也是很有這份心意要去幫助需要的人，可是常常找不到哪個地方需要我捐款或幫助，我想讀者也會有這種感覺。因為有的時候我們的愛心會被人家濫用，或者是我們捐了錢，對方卻沒有好好善用。
這一次要不是醒報一路在追蹤錢的流向，高雄氣爆的錢可能至今都還沒有發出去，外界捐那麼多錢，高雄市政府卻慢半拍，我們一直報導，終於讓他們把這個錢已經開始發送了，而且是組織一個委員會來做，可見我們的愛心有時候會被濫用。請問李政隆牧師，你覺得這個社會上，是不是常常會有資源分配不均的事？
李政隆：是的，台灣最好的特色就是台灣人非常有愛心。所以他們捐款或者是捐物資，不落人後的。但最重要的問題是，這一些捐款或者是物資有沒有被合理的分配。
【捐款要適當分配】
為什麼我們在全台灣設有30間恩友中心？因為每一個教會在做貧窮救濟的時候，會產生某一個特定地方會收到比較多的捐款或物資，有些則募不到資源。我們不能讓它多出來的變成浪費，所以必須要把它調度到窮的地方去。特別是，我們目前的捐款大概比較多的地方就是台北，但台南、高雄的捐款都還不足。
所以我們必須要把台北的物資往別的地方運輸，尤其是苗栗、頭份、嘉義、台南那些鄉下落後的地方，然而這樣的運輸會產生龐大的運費，所以我們必須要有完整規劃的輸運體系。因此我們在北、中、南要設轉運站，做物資轉運，這樣才不會浪費。
可是這樣一個制度產生的時候，經費、車輛維修費、油錢還有人事費是非常龐大的。所以在這個部分，我覺得政府如果要做到的話，也必須在這一部分幫助。
問：所以這個非常重要。我們有善心，卻常常因為集中到一個地方，這就像前一陣子的冰桶行善事件一樣，全部的捐款都跑去漸凍人協會去了，而其他需要的，就沒有分配到，所以資源的分配很重要。
台灣有一個叫做聯合勸募協會，我也建議大家把錢送到聯勸，因為他們有稽核，讓需要的單位都去申請，然後它會進行分配。大家如果有善款不知道往哪裡捐，建議捐到聯合勸募。
第二，恩友中心在全台灣有30個教會。我也有參加過他們的會議，發現互通有無，非常靈活順暢，例如有人到新竹捐30袋米，結果新竹的米太多了吃不完，就分到高雄或台南去，高雄來了很多沙拉油，就分到其他地方，會進行資源的分散。
在恩友中心，米、沙拉油、鹽、糖都是長期固定需要的，如果大家願意幫助這些貧窮的人，讓他們每天中午有熱騰騰的飯吃，可以把這些物資捐到台灣任何一家恩友中心，他們會用車子派送到需要的地方。
【恩友常遭斷水斷電】
李政隆：不過我們還是需要一些財物，我們恩友中心經常繳不出錢，被斷水斷電，因為沒有錢繳水電費。我們剛才講的分送的過程裡面，需要很大的人力物力跟資源，現在我們平均每個月的米大概要1千袋，就是大概上萬噸。你想看看，上萬噸的米在台灣從南到北這樣輸送的時候，那個費用很驚人，所以有捐款可以就地採購
問：今天藉著這個機會，能夠讓恩友中心的需要曝光，如果許多朋友有這樣的愛心，不在乎說錢多錢少，只要有參與，哪怕1千塊、5百塊也是一個奉獻，來支持恩友中心，讓他們能夠對更多對窮人、對吸毒的、精神病的、各種被家裡趕走的、被家暴的人能夠得到更多的照顧。
最後請教一下李政隆牧師，你對政府的社會福利工作有什麼樣的建議？
李政隆：我覺得政府很想做社會福利，可是我發現，現在政府財務上真的也是很困難。政府也是跟民間一樣的迷惑：不曉得哪一個單位是真正在做社會福利工作的。因為現在需要幫助的真的是太多了，譬如我們常常講的，我們恩友中心一天供應的免費餐食，用餐人數大概在3千人左右，救濟的貧戶大概也是在2、3千戶左右。
【教會做事很缺錢】
我們得到政府的支援幾乎是非常少，為什麼呢？因為政府有時候也不相信你民間。甚至政府在做很多事的時候也有政治意識（為選票而救助），我們是教會，所以政府會認為教會有錢，他們其實也不曉得各個教會的錢有多少。
教會想做事其實錢幾乎都不夠，要是不做事，其實錢是會很多。政府也要像我們一樣，那麼多單位，你怎麼尋找出真正做事的，由政府來尋找會比民間去尋找要簡單，但問題是政府不能有政治的心態，或者是買樁腳的心態來做事。
主持人：我想也會有很多民意代表來監督這些。今天很榮幸請到全台灣恩友中心教會的負責人，這30家教會每天中午跟晚上，都有在供應熱騰騰的飯菜。我有去幫忙過，有三菜一湯，幫助有需要的人。任何一個人，只要你有需要都可以去這30家恩友中心去用餐。我覺得這是一個非常美好的美妙的事情。當然他們所需要的不只是用餐，還有收容和就醫。
但是現在他們最重要的是找工作。我們今天沒辦法談到這個，有機會我們再來討論。