主持人：林意玲社長
來賓：嚴震生教授
整理：菀庭、焌弘
一、美國監聽案 歐洲國家怒不可遏
‧美國又因竊聽幾個國家的情資再爆出監聽案，跟台灣如出一轍。這次美國監聽案的規模非常龐大，已經變成跨國問題，包括法國都對美國很生氣，質疑美國為什麼可以監聽其他國家的訊息，這件事情已經引起國際之間的憤怒，有沒有可能引起戰爭？
‧打仗倒不至於，但是我覺得美國政治已經一團糟，結果現在和國際，特別是與盟邦的關係也開始出現裂痕。在史諾登案爆發的時候，美國還可以解釋是為了國家安全，竊聽的對象與反恐任務有關的中東地區，或跟中東來往的國家。
‧但是現在的狀況是，法國至少有7000萬筆被監聽的數字，墨西哥前任總統也被監聽，現在傳出德國總理梅克爾也被監聽。之前我們已經看到巴西很不滿，巴西總統羅賽夫甚至在聯合國譴責美國，並取消訪美的行程。這些國家都認為，自己還算是美國的朋友，結果美國還來竊聽，他們認為這是一個非常不對的行為。
‧美國白宮發言人解釋德國總理梅克爾竊聽案，表示現在沒有竊聽，未來也不會竊聽。我一聽，感覺就像當年柯林頓在李文斯基緋聞案時的回答一樣，他說，我現在跟她沒有任何關係─他們英文可以用現在式─但他過去一定是有關係。
‧所以看起來，白宮也沒有否認過去曾竊聽梅克爾。我覺得美國還要去竊聽梅克爾的機密，或者連墨西哥總統卡德隆的電子郵件也看了的話，美國和幾個重要盟邦之間的關係一定會出現很大的衝突。
‧剛剛嚴老師所講的，馬上讓我想到兩個問題。第一，美國監聽體系這麼厲害，其實滿意外的，法國和德國都是很大的國家，居然也沒辦法擋，美國技術方面請教一下嚴老師的意見。
‧第一，我們早就感覺美國中情局和國安局單位對台灣發生的風吹草動都瞭若指掌，他對全世界政治局面的監聽，也是其來有自。
‧最主要的原因是，現在很多的資訊都還是透過美國電腦軟體，所以美國很容易透過它來收到資訊。我們常開玩笑說，美國的飛機送去維修，大家第一件工作就是把裡面的竊聽器拆掉。美國科技水準高，過去又像是科技資訊的總站，很多資訊都透過它傳遞，因此現在有竊聽的能力。
‧第二，美國認為自己是國際的警察，必須要維護國土安全，所以要用國家安全之名義來竊聽百姓。我個人做這方面的研究時，曾經懷疑過美國人民這麼在意隱私，怎麼會允許政府像老大哥一樣無所不在？
‧我們看過很多的電影，講到1984年的美國像老大哥一樣，這些電影都提到美國掌控每個人的一舉一動，這是注重隱私的美國人無法接受的事。但是發生911事件之後，好像個人隱私權妥協了、戕害了。美國的一些公民團體、人權組織也提出抗議，包括美國國安單位調查個人去圖書館借什麼書，知道你的閱讀傾向，或者去DVD出租店，看你租什麼類型的電影，研究你是否有暴力傾向。這種個人偏好行為都會被政府監控，更何況電子郵件或者手機資訊。
‧我覺得這個會讓一般老百姓感覺很不舒服，這跟台灣竊聽是一樣的。威權時代的人常常會說，你又沒做錯事，你怕什麼？但是我認為，今天我有一些個人隱私就是不願意讓外面的人知道。假使今天像德國、法國，雖不是主要竊聽對象，卻因為被竊聽而不小心聽到其他東西，這些資訊未來會不會被國安局人員拿來濫用，甚至拿來販賣，讓法國、德國變成被勒索的對象。我覺得這個是大家要注意的部分。
‧這段時間美國爆發出竊聽其他國家情資事件引起軒然大波，法國外交部長法比尤斯已經召回法國駐美大使，而且他表示絕對無法接受這種暴力竊取隱私的行為，美國必須保證以後不再發生。另一方面，德國總理梅克爾和美國總統歐巴馬的關係非常密切，這次發生竊聽事件，梅克爾親自打電話給歐巴馬，希望終止竊聽。
‧剛才嚴老師說，美國否認現在沒有竊聽也說以後也不會有竊聽，卻沒講以前有沒有竊聽。不管怎麼說，有跟沒有，一定會造成美國和友邦關係的裂痕和尷尬。美國竊聽友邦元首的通訊資料，實在讓人無法接受。請教嚴老師，這些問題的產生，是因為美國有意還是不自覺地，心態上想掌握全世界發展，想當全世界的警察？
‧我覺得美國有點像幫派老大，他的小弟無所不在，即使是小弟，彼此之間也不信任，因為好像老大都知道所有的事情。美國當然會在電腦裡安裝一些竊聽軟體，盜取信息。
我也認為他們一定有些方法能夠看我的e-mail。我不從政，所以覺得無所謂。但我覺得這對個人隱私是一個很大的傷害。尤其是美國一直強調個人自由和隱私權，為什麼在這事情上有雙重標準？甚至侵犯到德國或墨西哥這些盟邦的領導人。
‧我們回頭去想，假使今天中國大陸竊聽美國電子郵件或通訊紀錄，甚至竊聽美國官員和元首的時候，美國會有甚麼反應？我們應該用這種同理心讓美國領導人知道這種行為確實是不對。
‧嚴老師您剛剛說，如果中國竊聽大家都還不會引以為意，因為中國本來就是共產制度的國家，可是美國這麼民主的國家進行竊聽，大家必然無法接受。
‧可是如果美國自己被別人竊聽，我相信美國絕對不能接受。那為什麼美國可以做這樣的事情，其他的國家就必須接受呢？換個立場想，美國也會覺得這是不對的，應該要出來道歉。
二、美國無人機攻擊 表示未違反國際法
‧除了美國監聽案引起國際軒然大波以外，另一起引發爭議的事情則是巴基斯坦督促美國停止無人飛機攻擊行動，美國的說法是「沒有派兵打仗所以沒有違反國際法」。但就是不敢否認派了無人飛機攻擊，造成無辜百姓受到傷害。詳細內容，請嚴老師為我們說明。
‧指控美國的不只有巴基斯坦，主要是有兩個人權團體，國際特赦組織和人權觀察組織。他們認為美國這種無人飛機的攻擊，特別是在葉門，過去幾年有80多次無人飛機攻擊事件，在巴基斯坦也經常有這類攻擊，造成數百平民百姓死傷。這當然是違反國際法的，因為國際法最重要的兩個原則，第一個就是發動戰爭要有正當性，第二個是即使有正當性，在從事戰爭行為也有兩個準則要遵守。
第一個是不能夠濫殺平民百姓和婦孺，第二個是要有比例原則。例如，911恐怖攻擊事件，美國雙子星被毀了，結果假如美國回敬一顆原子彈，這就不符合比例原則。今天我們先不談比例原則，光是針對第一條，這表示在戰爭中應該要有個「歧視」的原則。
‧我在教書的時候，特別問女學生會不會覺得，如果今天有攻擊發生，不攻擊妳是不是一種歧視？他們回答不會。歧視一般來講是負面的意思，但在打仗時，歧視反而是一件好事。歧視是一種分辨，我不攻擊婦女兒童及平民百姓。但是我們現在看到的是，美國用無人戰機，或許原本攻擊的是軍事目標，但因為是無人駕駛，要如何確定不會炸到平民百姓？所以我認為根據國際法，美國無法撇清關係。
‧謝謝嚴老師的解釋。我感覺非常有趣的是，美國面對別人的指控講了一段很有趣的話，他說為什麼選用無人戰機？是因為最不可能造成無辜百姓的傷亡。我倒感覺他說這番話的真正意思是：最不可能造成美國人的傷亡。
‧美國每一位飛行員的生命比飛機還值錢。所以就變成美國不要傷害自己的飛行員，改派無人飛機攻擊。就像嚴老師所說，無人飛機是否真正命中目標，會不會有閃失，都值得懷疑。剛才嚴老師提到兩個重點，一個是聯合國規定出戰或交戰一定要合乎比例原則，第二是不能濫殺無辜老百姓。我在想是不是還有一個原則是「事先通知」？還是可以「突襲」？
‧如果是突襲軍事目標當然沒有問題。但是現在有可能是平民百姓受波及。我覺得美國使用無人飛機也是在擺脫責任。假使今天飛機有人駕駛，炸到百姓時，外界會質問駕駛為什麼當時在飛機上沒有辦法做出正確判定，或者說駕駛沒有和總部確認資訊。但如果是無人機，可能就可以擺脫一些責任。
‧我覺得美國的確是在擺脫責任，我們看巴基斯坦和阿富汗的山區，當時為了攻擊塔利班所以用無人飛機，認為這是對美國軍方比較有利的一種攻擊方式。但是葉門，也是沙漠地區，所以也使用無人飛機攻擊。今天會發生這些問題，最主要還是巴基斯坦的總理夏理夫去美國訪問時，提出無人飛機攻擊會影響巴基斯坦和美國的關係，且剛好有人權組織一向對此感到不滿，所以提出來警告美國，讓美國知道這是違反國際法的，目的是讓美國慢慢減少使用無人飛機，甚至停止使用。
‧現在看起來是，美國總統歐巴馬沒有要停用的跡象。除非美國民意給他很大的壓力。我們知道歐巴馬從伊拉克和阿富汗撤軍，美國覺得伊拉克戰爭是一場不公義的戰爭，沒什麼好打的，早應該撤退，而阿富汗戰爭在殲滅賓拉登之後，也沒有什麼正當性，所以也撤軍了。但是歐巴馬還是維持美國在這些地區的影響力。
‧當美國使用無人飛機的時候，當然會讓當地政府認為，美國任務已經完成，還幹嘛做這些事？最主要是因為美國的民眾不喜歡真正的戰爭，但是對無人戰機的攻擊卻比較不敏感，比較能包容。但如果這個問題造成美國違反國際法，我相信美國還是會感受到來自民眾的壓力。
‧嚴老師，您剛才提到，美國事實上根本就不理聯合國和巴基斯坦對他的批評，他未來還是會用無人飛機。原因是他的國人比較能接受不要有美國飛行員犧牲，反正無人飛機也沒有人給他壓力。所以嚴老師，您是不是說，美國擋得住國際壓力，但面對國內民意就要屈服？
‧當然是如此，美國一向不接受來自聯合國的壓力。美國認為他就是世界的老大，沒有必要去服從國際性的政府，這是美國的傳統。但是美國違反國際法，我們認為對於比較尊重國際組織或國際法的歐巴馬來講，這應該是可以改善的。但是如今看起來，歐巴馬並沒有接受這方面的壓力。
‧像剛才主持人所講的，美國因為國家安全的緣故，國人覺得監督也都可以犧牲掉，因為是為了國家的安全。那同樣，無人飛機的使用，如果是為了攻擊恐怖分子的基地，講起來也是為了國家安全，美國人民搞不好也會接受。所以我們認為，要讓美國人民知道整個戰爭法原則，當人家對你使用無人飛機，雖然是以正當的理由使用，但是看起來會造成平民百姓傷亡，這其實已經違反國際法。
所以我認為美國人要對國際法有些尊重。不過很可惜的是，因為美國對聯合國的態度，以及美國自以為是的性格，通常不會認為國際法是好的、是對的。
．謝謝嚴老師的分析。
三、沙烏地阿拉伯發表聲明 拒任安理會理事
‧我們第三個要談的話題，是沙烏地阿拉伯當選2014-2015年的聯合國安理會非常任理事國，可是它卻發表聲明，拒絕接受。這中間的問題是什麼呢？
‧首先，10月24日是聯合國日，雖然我們現在不是聯合國的成員國，但我們一直說我們很想進聯合國，所以還是請大家關心一下。我也故意在這個時間點挑這個題目，因為上週在選聯合國非常任理事國。
‧剛開始聯合國的設計只有6個非常任理事國，後來因為有很多亞非國家獨立，便增加到10個，10個裡頭中每一年選5個，一個任期是2年，所以是5年換一次，那在新的10個國家裡頭，現在非洲有3個，拉丁美洲2個、亞洲2個，還有東歐1個、西歐跟其他地區有2個。
‧這次沙烏地阿拉伯在選的時候最有意思，因為它取代巴基斯坦，代表亞洲，而且它這次在參選的時候是非常積極在拉票，聯合國191個國家裡頭，有176個國家投票支持它，後來它果然當選。
‧其實國際人權組織還是有一些意見的，因為畢竟沙烏地阿拉伯的人權狀況是滿值得商榷的，包括女性到現在都還沒有辦法考取駕照，完全是高壓統治下的社會，所以有人認為沙烏地阿拉伯如果在聯合國組織裡，特別是在安理會要決定一些譴責、制裁的時候，它自己又沒有這麼好的人權狀況，滿值得懷疑的。
‧可是這一點，並沒有能夠掩蓋沙烏地阿拉伯成為聯合國安理會非常任理事國的重要性。因為畢竟他是中東大國，中東地區的和平穩定、以巴衝突的緩和，我想有沙烏地阿拉伯在聯合國安理會裡頭，應該是一個Plus，是一個證書，可是沒想到，當選不到24小時，它就宣布拒絕接受，我想那些投票支持它的國家一定心裡覺得：是在開玩笑吧，先前還跟我們拉票，現在竟然拒絕了。
‧另外呢，大家也覺得沙烏地阿拉伯一向表現低調，都是選擇在幕後做一些事情，但是你公開宣布拒絕安理會席次，尤其安理會是沙烏地阿拉伯從來沒有進入過的，好不容易進來，怎麼又會做這樣的決定，真的讓人看不懂。
‧所以我想大家一定很好奇，這沙烏地阿拉伯是吃錯藥嗎？為什麼好不容易競選，而且選上，國內又舉國歡騰，然後才不到24小時就拒絕，如果拒絕的原因以前就存在，那你又何必要競選呢？我們請嚴老師分析一下。
‧首先，這是聯合國第一次有成員國當選安理會非常任理事國然後拒絕接受的情形。過去前蘇聯有一段時間因為國內有一些抗議，暫時退出了一下，但它是常任理事國，退出了一下又回來。
‧之所以第一次發生這樣的狀況，沙烏地阿拉伯提出幾個理由，第一個有點像是小和尚念經，就是他們對以色列和巴勒斯坦和平的進展，覺得聯合國完全沒有使上力，為了不滿才拒任。但這是長期存在的，如果你不滿意你可以事先講，何必還要去競選。
‧第二個，它是對敘利亞戰爭表示不滿意。不滿意的原因，是認為敘利亞戰爭打了兩年多，都沒有聯合國的決議，而當它使用化學武器以後，美國還一度考慮要進去支持反抗軍，那最後也因為俄羅斯居中協調了，大家對於敘利亞的化學武器終於做了決議。
‧如果你要抗議，應該要在沒有做出決議以前抗議，那現在俄羅斯跟中國、美國至少在聯合國安理會已經首次達成協議，那這個決議我想沙烏地阿拉伯或許不滿意，因為它是在處理敘利亞境內的化學武器，當然也談未來阿薩德政權的叛軍怎樣對話的問題，但並沒有要把他拉下台，沒有以這個為條件，我覺得今天沙烏地阿拉伯對這一點是不滿的。
‧其實真正的不滿是在後面，有兩個因素，一個就是敘利亞後面的支持者是伊朗，伊朗跟沙烏地阿拉伯在中東地區，無論是在政治或是在宗教，甚至是在經濟方面，都是敵對關係，伊朗是什葉派的大本營，沙烏地阿拉伯是遜尼派的大本營，這兩個伊斯蘭最重要的宗派在爭整個伊斯蘭世界的領導權，所以沙烏地阿拉伯跟伊朗長期不和，特別是它擔心伊朗支持巴林，或是沙烏地阿拉伯東北地區什葉派的信徒，會造成派系之間的衝突，這是沙烏地阿拉伯最擔心的。
‧第二個原因是說政治的影響力，沙烏地阿拉伯目前看來是中東地區阿拉伯國家中最具影響力的，假使伊朗在阿拉伯半島繼續支持敘利亞的阿薩德政權，則會威脅到沙烏地阿拉伯在這個地方的優勢。
‧第三，聯合國今年開議時，我們之前也討論過，就是歐巴馬總統跟伊朗總統見面，有和解跡象，假使今天美國跟伊朗和解，那沙烏地阿拉伯跟美國的關係會不會受到折損，我想這是沙烏地阿拉伯考慮的。
‧另外就是假使美國跟伊朗和解，那是不是未來會解除對伊朗的制裁，伊朗未來在中東地區和OPEC（石油輸出國家組織）裡頭，它的石油經濟實力又強大起來了，那也會威脅到沙烏地阿拉伯在OPEC的領導地位。
‧所以看起來它真正不滿意的是美國跟伊朗之間的關係稍微有些緩和，但它是用以阿，或者敘利亞來當做藉口，以色列跟巴勒斯坦我覺得還可以成立，但是敘利亞我真的不知道它為什麼要在這個時候提出來，讓大家莫名其妙。
‧好，聽到嚴老師的分析，大概得到一個結論，就是沙烏地阿拉伯真的就像小孩子一樣的國家，前面跟你玩遊戲，後面又跟你講不玩了，國際上到現在都還是傻眼，看不出他真正的理由，嚴老師你才剛說它反對美國跟伊朗走太近，真的是這樣嗎，這個理由跟聯合國、安理會有甚麼關係？
．當然它提出來的理由是，整個聯合國對目前中東的情勢，態度太緩和，然後也沒有任何的進展，或許我們也可以說聯合國對伊斯蘭世界的問題不夠重視，但是你今天選擇退出，拒絕接受，那就會有另外一個亞洲國家可能會遞補，現在日本又有興趣了，那如果又是日本進來，那中東議題就更不會得到重視了。
而且，不知道為什麼它今天會做出這樣的一個決定，又要爭取，拿到時又舉國狂歡，結果一下子又決定退出了，這樣真的有點像小孩子，它可能會覺得說這樣子能讓大家重視這個問題，但是對不起，很快這個問題就又過去了，下面遞補的國家就可以在未來兩年當中發揮影響力，而你完全沒有影響力了。
‧好！因為時間的關係，不能再談下去，不過聽眾朋友可以繼續觀察沙烏地阿拉伯到底怎麼去解釋，他又要競選參加安理會的非常任理事國，一下又拒絕接受這樣的結果，而且他從來沒參加過，好不容易進去又不要了，這些動作到底有什麼外交意涵，還是值得我們繼續觀察。今天非常謝謝政治大學國際關係研究中心研究員嚴震生教授，在我們節目中接受訪問，下周五八點到九點我們繼續在這邊討論國際議題，謝謝各位。