主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授)
記錄與整理：呂翔禾
問：今天要談近期非常熱門的話題就是台積電。過去這段時間，台積電的股票不斷飆漲，成為疫情期間台灣的護國神山，也讓我們非常驕傲，台積電背後主要是國際投資者，股市獲利的也多為外國人。
另外，近期發生車用晶片荒，各國紛向台積電施壓，台積電真的是「匹夫無罪、懷璧其罪」，因為握有研發晶片的尖端技術，幾乎左右德國車廠的興衰，以致德國政府要透過經濟部向台積電喊話，這是我們過去都沒有想過的。台灣的企業竟然可產生蝴蝶效應，影響到遙遠的歐美國家，左右工業大國的產業供需狀況。
先請龔教授跟我們談一下，你怎麼看就台灣小國寡民，卻有這麼會生金蛋的雞，也被各方勢力覬覦。我們一則以喜，一則以憂，該怎麼樣來面對？
市值前十、台灣驕傲
龔天行：雖然「匹夫無罪、懷璧其罪」，但我們還是很高興手上有這麼一塊寶玉。也不禁佩服前台積電董事長張忠謀的遠見與膽識，選擇了當時很冷門的積體電路行業，現在成為全球不可或缺的企業。很高興台灣有這麼值得驕傲的公司。
台積電算是全世界晶圓半導體產業的龍頭，全世界目前前十大的市值的公司，台積電已經是名列其中，以台灣這麼一個狹小的國家，有這樣子的高規格的商業模式以及晶圓代工，真的很不簡單。
政治不應介入經營
剛才社長有提到，德國透過台灣的經濟部，希望台積電能加速車用晶片的供應。我認為經濟部可以轉達這樣子的訊息，但不應該過分介入台積電公司的經營。從另一個方面想，台積電為什麼不能夠滿足車用晶片的下單的需要，是不是有業務方面的考量？
或許是因為跟別的廠商已經有簽約關係，沒辦法把產能挪出來給車用晶片使用。又或者車用晶片的利潤不如其他生產線的產值高。在這種情況之下，要用非經濟的因素去壓迫台積電來滿足政治上面的需要，我想這不應該是一個強調自由市場經濟的國家所該做的事情。
當然，經濟部轉達德國車用廠商的需求是可以的。但我認為，經濟部不應該介入台積電的自主經營，不單是台積電，也包括其他台灣的晶圓半導體代工廠商都應該如此。
問：謝謝龔教授提醒，政府對於我們的產業應該多保護，或者是讓他們能夠自主發展，但就現實面來講上，今天如果是美國、日本開口要求呢？
台積電優勢將趨緩
林火燈：以目前台灣政治的處境來看，我覺得，面對這些大國，不管是美國、中國、歐盟，從政治立場來影響台積電生產的機會不大，所以應該是要回歸產業面。目前台積電幾乎是全球獨霸的局面，但我個人認為，這樣的情況不可能持續十年、二十年，現階段各國缺貨需要台積電的現象，可能只會維持個兩到三年。
因為這次的事件，美國、中國、日本與歐盟一定都會意識到產業的缺陷要如何去補齊，所以紛紛要求台積電到境內設廠，像美國要求台積電到亞利桑那設廠。另外，這些國家也會開始重視，過去把製造業都放到海外到底對不對？
本來台積電有個大利多，英特爾有可能把七奈米、五奈米的晶片都放掉給台積電做，但最後新的CEO還是決定要自己做。
我猜中國也會是如此。所以現在台積電全球獨霸，供不應求的緊張局面，在兩三年後應該會趨緩，但我的意思不是說，台積電的優勢只有未來的兩、三年，很多業界專家都表示台積電在半導體上領先其他國家有十年，甚至更長，不得不佩服台積電的前輩們當時的遠見。
專注作代工
台積電為什麼現在這麼成功？第一個就是專注做代工，不會因為自己的技術優勢，就想去跟上游的合作夥伴競爭，將所有心力投注在技術研發，所以當各國開始意識到苗頭不對，開始要做五奈米、三奈米晶片的時候，台積電早就把設備都汰換掉，再投資下一個新製程，等於在設備上幾乎零成本，跟對方做競爭。
所以他技術領先的優勢是在的，我覺得就全球的產業鏈來說，也會比較健康。台灣不是大國，我們沒有能力去應付那麼複雜的局面。所以如果純粹以業界技術的領先來看，有相當大的優勢，但絕對不是獨霸，反而這樣對台灣、台積電來說更健康。
減少政治考量
龔天行：我想補充一下。其實在國際政治錯綜複雜的局面之下，台灣又身處在東、西方兩大陣營，非常敏感的地位所在。我覺得可能最好的方式是，我們就是做我們該做的，不要去考慮政治，或是利用台積電的優勢換取政治上的果實。這種事情是危險、風險高的。
台積電身為企業來說，當然是以賺取利潤為最主要的目標，我們就讓他好好的去賺取他該賺的錢，就像剛才林董事長所說的，這種情況到底能夠維持多久？我們不是看衰台積電，但是在這個時候，他能夠多賺到的，應該要讓他多賺到，因為我們本來就不知道，還能夠賺多久。
問：這牽涉到一個點，以台灣民眾的思維來說，台積電是我們的驕傲、護國神山，但可能忽略台積電的背後，其實根本不是台灣政府，而是國際上的投資者，從這個角度，林董事長怎麼看？是否由投資者去制衡台積電？
外資占比重是好事
林火燈：我覺得台積電擁有國際大法人作為主要股東是好事，當然散戶沒有不好。但是這些國際法人看到的是更長遠的面向。我認為，台積電如果背後不是這些國際法人當股東的話，也許沒有機會發展成今天的盛況。
而且因為是國際投資者，所以在一定程度反而可以避免受到政治干預，舉例來講，德國交易所曾經想要賣給英國，我們都知道日耳曼民族很驕傲，德國交易所怎麼會可能想要賣給英國？但因為德國交易所背後的股東，其實也是國際法人，從國際法人的角度來看是沒有國界的。
扶植在地產業鏈
我覺得從台積電的股東結構來說是健康的，但是他對台灣還是有正面的效果。譬如現在政府也鼓勵台積電，有沒有可能在供應鏈上盡量扶持台灣的產業，台積電實際上有在做，別以為台積電很多外國股東，其實也扶持很多的台灣的產業，他甚至利用台積電的優勢，吸引上游很多材料商到台灣來設廠。
因為材料到台灣，整個供應鏈速度更快，距離更短，對成本有幫助，對台灣有很大的幫助。所以我覺得台積電的背後的這些國際法人的股東，對台積電是反而是非常重要的。
有利台灣企業國際化
龔天行：台積電作為全世界前十大市值的公司，它的股東結構必然是國際性，不可能只有台灣的股東。但我們必須要認知到，台積電主要的總部在台灣，仍然要符合台灣的規範，而且主要的管理階層也是以台灣人為基礎。研發中心也在台灣。不管怎麼看他還是台灣的公司，但有來自全球非常廣泛的股東結構。
我們要把這樣看作是非常正面的事情，因為台積電透過這樣子的股東結構、管理結構，可以把台灣的管理能力更加的國際化。現在各國都反過來，要求台積電到當地設廠。台積電不僅是管理台灣的人才，它還要能夠管理美國、中國的人才，那我們才有機會真正成爲有經驗、可以管理各跨國企業的。
這點我覺得是台灣在過去三十年的當中，相對落後韓國的，我們看到韓國、日本很多公司，其實已經成為真正的跨國企業，甚至看到中國非常勇敢的投資。但台灣大型企業的向外投資，相對來講還是少數。
台積電作為台灣管理最好的公司，希望能夠透過他的向外發展，使我們的管理水平能夠更加國際化。
不該單押台積電
問：美國、中國、日本，包括德國都高度需要台灣穩定的晶片供應。所以他們透過外交的手段，催促台積電到美國、到日本、到南京去設廠。那萬一台海有任何不安定狀況的時候。台積電說不定還成了拯救台灣的理由，讓全世界都要來保護台積電能夠繼續維持晶片供應？
林火燈：最近有笑話說，在台灣住哪裡最安全，答案是新竹，因為有台積電三奈米的廠。這當然是玩笑話，不過，我想這個就是反應如果台積電停供的話，全球產業可能都會崩潰，這就是現在的情勢。
所以某種程度，因為這樣的平衡，除非全球政治的抗爭超過理性。否則我認為短時間，應該有助於台灣安全、不過，如果更長期來說，高度倚賴台積電，我想也不是常態，應該有一點平衡。
龔天行：我倒是認為在台海的關係中，台積電應該排在眾多因素當中很後面的，前面有更多的因素是可以維持台海安定的，台積電只是其中一個，如果最後只剩下台積電變成唯一的因素的話，我想台灣就真的很危險了。
問：其實我們很珍惜台灣有台積電，是過去財經大老的貢獻，導致我們今天有護國神山。我們也希望他能夠帶給台灣穩定的力量。謝謝大家參與。