主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：郭淑鳳
主持人（以下簡稱「問」）：亞美尼亞和亞塞拜然終於停火了，中間人就是之前我們談過的俄羅斯，他本來就該為整件事情負責，只是出手的時間晚了一點。這背後確實有非常多的內幕，對亞美尼亞也非常難堪。我們請嚴老師分析一下。
嚴震生：上次介紹亞美尼亞的時候，就特別提到跟亞塞拜然之間的矛盾。這兩個國家的領土實在是有點怪，亞美尼亞有一塊在亞塞拜然當中，很多亞美尼亞人居住的地方，叫納卡(Nagorno-Karabakh)。上次也講過，這個叫「飛地」。但是對於亞塞拜然來講，怎麼會有這麼多外人在我領土中，管理上也是一個問題。
同樣的，亞塞拜然也有一塊「飛地」在亞美尼亞的西邊，也不跟他的領土接壤。譬如西柏林，以前屬於西德，但是根本就被東德圍在中間，靠一條高速公路進去，西柏林就非常孤單的在那裡。所以這次亞美尼亞就鼓動納卡，希望雖然在歸屬上屬於亞塞拜然，但是他們有某種程度的掌控權。
他們可能希望這塊地，百分之90都是亞美尼亞人，能夠回歸。這又不跟你的領土接壤，不是很尷尬？兩亞因此起了一些衝突。
亞塞拜然有土靠山
亞美尼亞過去跟土耳其有矛盾，因為亞美尼亞是基督教的國家，在105年前、1915年的時候，曾經被土耳其大屠殺過一百萬人。所以土耳其認為亞塞拜然這個穆斯林國家是我的好朋友，土耳其一定會支持亞塞拜然。
如果土耳其支持亞塞拜然，亞美尼亞覺得機會不大，是不是可以請俄羅斯來支持？其實俄羅斯跟亞美尼亞關係不錯，可是俄羅斯跟亞塞拜然也還好，所以普丁沒有那麼快出手。結果在軍事戰爭方面(亞美尼亞戰敗)，最主要是，納卡跟亞美尼亞本土是分隔的，要靠一個軍事走廊進出。
當第二大城舒沙被拿下來之後，亞美尼亞現在只剩一條小小的山路，要補給非常困難，只能承認失敗。接下來就是要談和平，希望這裡頭的人不會受到傷害、報復。到最後就是俄羅斯出來說，好，我來派個維和部隊吧，我來調停，讓我來幫忙，確定未來衝突不會發生。
這是目前俄羅斯扮演的角色，土耳其當然很開心，因為如果亞美尼亞贏了這一戰，可能氣勢上來，又去鬧土耳其，因為土耳其境內還有亞美尼亞人，到時候搞一個「大亞美尼亞」。像索馬利亞，有很多索馬利亞人在肯亞，在衣索比亞，他說，那我們要搞個大索馬利亞。
現在看起來，亞塞拜然靠著無人機的優勢等等，最終在軍事上面確實是勝利了。勝利之後等於亞美尼亞也含淚妥協。亞美尼亞奮勇一戰，結果沒有達到目的，但至少不會面臨到種族滅絕，因為俄羅斯老大哥出手了。
俄最後出手調停
問：剛剛嚴老師特別提到，普丁到最後才出手，而且他出手就提供了一個維和部隊，讓亞美尼亞人不會受到報復。那麼回過頭來痛定思痛，是不是一個不必要又莫須有的戰爭呢？
嚴震生：這很尷尬，我上一次也提過，亞美尼亞的西邊有一塊亞塞拜然的飛地，那裡屬於亞塞拜然。可不可以作個領土交換？問題是亞塞拜然為什麼要跟你交換。他說，前蘇聯，或者是現在的俄羅斯已經把這個納卡地方的行政管轄權給了我，這是我擁有主權的地方，只是現在因為你裡頭的人多，所以暫時都是你在管。
俄羅斯派個維和部隊，就好像我去非洲，大部分非洲的衝突都是內戰，偶爾國與國之間也會有一些衝突矛盾。例如南蘇丹，從蘇丹獨立之後，他的邊界有一些衝突，所以有一些維和部隊。維和部隊通常是雙方同意的，這次看起來，亞塞拜然也同意。
雖然我今天佔了上風，可是你蘇聯老大哥要進來，我就接受你，讓你來做一個維和部隊，至少就是我已經勝利了，我保住了我的納卡地區。雖然人還是亞美尼亞人，也沒改變什麼，但是至少在主權上面，不會受到再大的挑戰，俄羅斯也承認這一點。
至於亞美尼亞，不能說是以卵擊石，這麼英勇奮戰的結果，實力還是有些差距。你就要想一想，還要不要再做這樣的舉動。我覺得這是每個想要獲得獨立也好、獲得國家承認也好，或者拿回一些領土所要思考的事。
問：也就是說，如果沒有十足地把握，奮力出戰，也是灰頭土臉？
可考慮向芬蘭學習
嚴震生：還是用我最熟的例子，芬蘭。其實在獨立的時候，芬蘭有很多土地是被俄羅斯一塊塊切掉的，在東邊。他後來認了，因為他發現，在1939年二次大戰的時候，他站在德國這一邊，結果被俄羅斯進去打了一下，失去更多領土。所以他以後就願意領土少了一點。但是跟俄羅斯簽訂和平協議，而且是友好協定，這蠻羞辱的，但是他就保住了他的(和平)。
經過了冷戰這麼長的時間，芬蘭，因為他是少數不跟北大西洋公約組織結盟，跟俄羅斯保持中立關係的國家，以後跟當年的蘇聯進行經貿來往，賺了好多錢。所以芬蘭就從北約比瑞典、比挪威更落後的國家，現在變成大家要學芬蘭經驗，等於在那40年當中，他賺了好多利益。
芬蘭從總統、總理到新聞媒體到一般老百姓都假裝跟俄羅斯好，但心裡很多不滿，但他們忍得住這口氣，就賺了一堆錢，像Nokia這些品牌慢慢就起來了。所以，芬蘭是一個非常務實的國家，他從歷史當中學到經驗，就是我去挑戰這個沒有意義，還不如改善我的人民生活。
亞美尼亞現在看起來，不是挑戰土耳其，而是挑戰亞塞拜然，但是土耳其當然不願意看到這樣的情形，所以土耳其支持亞塞拜然，你大概就知道今天這口氣可能要吞下去，國際現實可能就是沒有辦法。
問：所以歸納嚴老師的說法，第一個還是要認識自己，有沒有實力去做這件事情。如果亞美尼亞真的藉這次的教訓認清楚，當然也不錯。但是從國際正義來看，究竟整件事應該怎樣做個了斷，難道等到有一天，亞美尼亞實力強了，再來一趟嗎？你覺得怎麼樣才是塵埃落定的做法？
嚴震生：所以我才會提出領土交換，當然這不太可能。可是你亞美尼亞人在納卡地區，未來你要怎麼跟亞塞拜然互動？你說，我是少數族裔，我的宗教信仰，語言族群都不一樣，但是你住在那裡，主權歸屬亞塞拜然，你該怎麼自處？這就是非常尷尬的部分。
納卡地區如果獨立，搞不好亞美尼亞也不敢要他了。納卡就要學習，他和亞美尼亞中間還是隔開的，北愛爾蘭跟愛爾蘭中間只有邊界，他都沒辦法做到了。所以你要從這個角度去想，到最後，你可能就在這裡好好做，甚至可以選出當地的人，有代表性的，可以保護我的利益。
我再舉個例子，瑞典人、瑞典也輸掉了一小部分的土地給芬蘭。那芬蘭裡頭大概有百分之6的瑞典人、還有一個瑞典人的政黨。他們也不會想說，我今天要把芬蘭的這一部分再合併到瑞典，沒有。我就是爭取我的這個族群的利益就好了。
主持人：總之歷史也好，地理也好，還有文化也好，久而久之大概也只有認了。不然的話，血緣歸血緣、文化歸文化，到最後也是兩回事。謝謝嚴老師跟我們分析的這麼透澈跟深入，我們今天節目就進行到這裡。