主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：汪中和（中研院地球科學所兼任研究員）
賈新興（天氣風險公司總監）
文字整理：臧品安
主持人（以下簡稱「問」）：最近在全世界都受到衝擊的環境問題，就是中國的長江大暴雨，把三峽大壩帶到前所未有的危機狀況，也就是過去長江流域的幾個省份遭遇到暴雨跟洪災的威脅，而且暴雨看起來還沒有停止，還會發生更嚴重的後果，幾乎要讓這個大壩潰堤。
請教汪教授，當初中國在建三峽大壩的時候，絕對是好意，是希望藉這個大壩可以增加水資源的供應、調節水量及發電等等，那麼現在它為什麼反而變成了人類給自己帶來這麼可怕的危險跟災難，讓整個長江流域的人民，更加落入一個完全不可挽回的災難裡呢？
這中間人類到底做的是智慧的事，還是愚蠢的事？
早有三峽大壩的構想
汪中和：我們可以用一個聖經的故事來類比，聖經裡面講到一座巴別塔，就是人類要創造一個紀錄，要超越過去，爭取第一，長江三峽大壩在這一層面有類似的意思。
長江三峽大壩其實在二戰的時候就被提出來，然後也請了美國水庫方面的專家到中國考察，他們當時認為，在長江上游四川和湖北的交界建一個大壩可行性是有的，所以那時候就開始有長江大壩的構想。
其實在國父的實業計畫裡，也有提到希望在長江的上游建立一個大壩，不但有水利，也有像您說的水資源運用，可以富國利民。中國大陸轉換政權以後，中共政府開始把這個議題放上檯面是在1980年代，那時候召集了各方的專家，正、反方意見都有，一起來討論，只不過這兩派的意見從一開始到現在，都無法有交集。
建壩有利有弊
主建派說，絕對要建，而且一定要建得很強，可以預防千年到萬年的洪水，它帶來的效益是超過過去所有的紀錄，希望在中國大陸創建世界第一的例子；反對派說，這個大壩影響的範圍太大，不但影響整個大壩上游的生態，還影響下游的安全。整個長江下游有6、7億人口分佈沿岸，一旦發生災難，它所帶來的衝擊是無可挽回的。
反方的意見是最好不要建，就算要建，也是一個非常低、強度非常小的一種水壩。後來我們可以看到，在1990年代的時候，人民代表大會就通過，也開始興建，一直到現在，長江大壩當然都完成了，也開始發揮功能。三峽大壩剛開始興建最大的理由是防洪，因為長江歷年來洪災的影響太大，所以防洪是它最重大的理由。
其實它最重要的目的是發電，因為長江的水電站是目前全世界最大的水電站，它可以提供中國大陸幾乎百分之2的電力供應，所以它發揮的功能真的很大，但是它對生態環境、對長江沿岸居民的安全，到現在為止都爭議不斷。
問：謝謝汪老師的分析。讀者有沒有感到一個非常矛盾的現象，一方面建壩花好多錢，付出很大的生態代價，其目的是要保護人民的生活，是要防洪、水利、發電、調節，可是事實上，這樣一個建設也是建築在許多人害怕的噩夢之下，特別是住在長江下游的6億多人，要活在朝不保夕的環境，這樣的決定跟做法，聽起來真的有點諷刺。
我們可以說核電廠也是這樣，我們需要核電廠，但核電廠一旦出事，也是萬劫不復。這一方面應該不只是三峽大壩，全世界有好幾個水壩在建，為什麼人類算盤撥一撥，覺得建都比不建好呢？
應將眼光放長遠
汪中和：這就是從當前的利益跟更長遠的得失作比較。我們常常都是看短期的，我們看到的是幾十年，或者幾百年我們所獲得的利益，可是我們沒有看到幾千年、幾萬年我們所遭受到的損失以及威脅。
而且我們人類又太驕傲，我們以為我們的能力、工程技術，可以遠遠大過自然界的威力，但是現在我們知道這一方面是大大的錯了，自然界給我們帶來衝擊，全是我們人類遠遠無法抗衡的。
問：也請賈博士分析。剛剛聽我們這樣講，您有沒有一個比較好的答案給我們？
科技誤用種下惡因
賈新興：剛剛汪老師提到在建三峽大壩的時候，我覺得科學技術的發展其實可以往好的地方使用，確實是可以幫助全球人類過一個比較公平、正義的生活，乃至舒適、安全的一個生活。
但如果我們想用科學技術去獨霸全球，想證明自己是第一的話，或者是跟自然對抗，從這種角度來看，我覺得出發點若錯，就算科學技術再進步，都是種下很不好的惡因。
舉例，比如說我們以前發展火箭技術時，你可能想要登入月球，想要去探勘，可是當你變成是一個武器的競賽的時候，你要證明你是第一，其實我們就知道後面有冷戰的危機、核戰的危機等等出現，我想這是一個最大的不同，所以聽到汪老師在講建三峽大壩的過程，我想構建的過程也是一個很大的原因。
另外，就算我們這一代的壽命是50年或100年，確實我們可能都只看到短期的，我覺得人可能都比較短視，沒有辦法看到更長遠的，所以三峽大壩一蓋起來，當然它減少了很多溫室氣體的排放，用電、水利、發電等是有好處。
若從它讓大範圍的土地淹沒在水庫之下，我覺得孰輕孰重，很難以衡量，但回歸最原始，蓋三峽大壩的初心、用意是什麼？是想證明中國的科學技術、建水庫的技術是世界第一嗎？如果是這樣子的話，我就比較擔心。
問：還有一個問題請教一下，是不是他們在建的時候沒有全球暖化跟極端氣候造成的危機，也就是說考慮到現世的大環境，卻沒有想到未來幾會面臨非常極端、不可測的天災。這個沒有在他們思考的範圍內，也就是說沒有想到外在會給我們大環境的衝擊，是嗎？
氣候影響工程設計
賈新興：確實，我想也是可能發生的。我們舉例說，它在計算千年一遇的洪水的機率的時候，一定是根據過去發生的、現有的氣候的特性，去計算極端值。過去歷史發生的資料就那麼短、那麼有限，有儀器紀錄的頂多100多年，要用這100多年的資料去用到千年、萬年的一遇的時間尺度，我覺得中間就是一個很大的限制。
就像主持人講的，這是第一個，它是計算過程當中一個的限制。第二個來講的話，在全球暖化之下，降雨不按照時序出現，極端暴雨出現時間越來越長，頻率越來越高，這個也有可能是他們沒有考量之下。我想這兩點可能是很重要的因素。
問：汪老師有沒有要補充這一部分？
工程計畫跟不上變化
汪中和：我們在做設計、做邊界條件設定的時候，都是根據過去的經驗、過去累積的資料，都是在暖化發生之前的平穩環境所表現出來的結果，但是我們現在面對的是一個完全不同的環境。暖化所帶來的衝擊、極端變化，都是過去沒有看過、沒有經驗過，更不會放在設計裡面，所以它的設計在一個暖化的環境下，會看起來比較保守，使安全性帶來很大的衝擊。
我們再舉一個例子，比如威尼斯的海平面上升以後，就要做一個擋海潮的閘門，當初設計的時候，當然很好，但也是根據跟過去海潮上升的紀錄作設計的，沒想到現在氣候暖化、海平面上升的速度，超過了當初的設計和預想，所以現在擋海潮的計畫，也被迫要終止，因為就算它蓋好，也完全失去當初設計的功能。
氣候暖化帶給我們一個全新的變數，跟一個完全不一樣的挑戰，我們要開始去回顧、檢討過去的工程，如今我們在設計時，需要非常的謹慎小心，然後一定要為可能會有的災難先做好應該有的準備，像買保險一樣。
問：所以我就想到四個字是最近最流行的，叫作「超前部署」。你到底要超得多前，你要如何部署？舉一個例子，如果現在規劃建石門水庫，記取教訓，我們該怎麼建石門水庫？還有，台灣有很多的水庫，要不要繼續建？怎麼樣的建法？我們那個時刻哪有想過石門水庫有這麼多的淤沙，有沒有什麼辦法解決這些問題？當然也包括海平面上升的問題，先講水庫好了。
尊重自然
汪中和：以水庫來說，水庫不是不能蓋，但是蓋的時候一定要考慮到跟生態環境間的和諧、平衡。我們人類就是缺乏尊重自然的態度，所以我們隨意蓋、大量蓋，我們也破壞了生態，然後帶來很大的衝擊。
以石門水庫為例，它當初是為了灌溉、防洪、發電的多功能水庫，它給我們台灣當初的經濟發展帶來一些助益，但是它現在卻變成可怕的炸彈。上游的大量開發，讓它的淤積量超出當初的預想，超過3分之1以上被淤積。如果像莫拉克那樣等級的豪大雨降在石門水庫的集水區，我們都很擔心會瞬間潰壩，潰壩帶來的衝擊，比它過去50年來的好處，恐怕都一股腦賠光了。
我們在面對未來不確定性的極端變化，需要好好的超前部署。我們過去可能犯下的錯誤，要開始彌補。未來我們的設計規劃，一定要更保守、謹慎，更注意到極端變化所帶來的衝擊。
問：汪老師剛剛特別提醒我們，有一些大環境是我們過去沒有想到，今天如果做任何的事情，一定要相信有太多不確定的風險，最後請賈博士來跟我們做一個結論。
重視氣候變遷因素
賈新興：其實剛剛汪老師講我們過去所從事的工程設計，在考量氣候變遷因素來講，相對是比較少的。過去幾年地球暖化的幅度節節升高，遠超過我們科學家所理解，所以我想這是一個很重要的概念。
我們在面對氣候變遷所造成的天氣事件，它發生的強度、頻率，可能都遠超過我們科學上所認知的，所以聯合國防減災組織就說，氣候變遷就好像風險放大器。
在考量很多工程設計時，我們真的要把氣候變遷的因子，放在所有長期政策的規劃裡面。當然現在我們抗風險的係數，也不能靠工程手段無止盡加大，因為經濟的支援可能會受不了，怎麼樣在過程中找到平衡點，需要我們的智慧，才能面對未來氣候變遷帶來的衝擊和影響。
問：非常謝謝兩位專家學者寶貴的意見。