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0到6歲由國家養 有必要就該做(20190729財金論壇─聶建中、李述德、林火燈)

醒報編輯部 2019/08/05 10:11 點閱 179892 次

主持人:聶建中(淡江大學財金系教授)
與談人:李述德(前財政部長)
林火燈(前證交所總經理、福邦證券董事長)
記錄與整理:廖亭雅

主持人聶建中(以下簡稱「問」):最近有一個重要議題,與民眾關係重大,就是0到6歲的幼童由國家養。

郭台銘先生在國民黨總統初選時,看到了國家一些重要的問題,尤其世界上的確有很多國家都走向了少子化,所以他提出「0-6歲國家幫養」的政策,很貼切這個時代的需求。

這當然也會有負面聲音傳出,例如誰來幫養、誰來出錢?政策若實施是否偏向社會主義?所以我想將這議題提出來,請兩位專家分析。

先請董事長說明,您曾談起自己家庭就有好幾個小孩,我想您應該蠻有感觸的,您怎麼看待這樣的「0-6歲國家養」政策?

台灣人口逐漸減少

林火燈:我兩個外孫女今年3歲,所以我想我應該有資格對這議題發表看法。我先提「0-6歲國家養」這個議題,背後其實還有一個更嚴肅的問題。

從現在起,台灣每年的死亡人口已經開始大過於出生人口。還有專家預測,不用很久,台灣的人口數可能就會來到1800萬,如果台灣人口數從現在的2300萬到1800萬的時候,對社會來說應該是非常大的「災難」。

所謂的少子化就是一個國安問題,它絕對不只是一個經濟或是社會福利問題,如果大家要面對少子化,就應該去思考為什麼是少子化?這有很多的面向。

少子化危機

其中一個是,現代的年輕人不是不婚就是不生,或者生了之後照顧小孩非常吃力。所以我認為「0-6歲國家養」這議題,我們不見得要完全照字面去解讀它,但在我來看,它確實在台灣是非常重大的議題。

我分享一件事,2000年的時候我有機會到法國考察資本市場。在那個場合、那個時候,我就知道法國已經看出他們的少子化危機,他們政府也對生小孩做了補助。

讓我最印象深刻的是,小孩在醫院生產完,連申請都不用申請,政府補助就能直接下來,這給了我一個很大的啟示。一個國家當面臨少子化的危機時,就應該要拿出對策。

換句話說,「0-6歲國家養」只是施政的一個優先順序。如果大家認為它是一種國安的危機,顯然它絕對是我們應該施政的優先順序。

上升至國安問題?

問:林董事長所提的很貼切,我也認為「0-6歲國家養」是可以上升到國安問題的層級。現在有人認為這是社會問題,也有人認為是金融問題,但硬講成金融問題,就會忽略它的社會問題,甚至忽略其中的國安危機。

倘若只強調金融問題,就像是董事長剛提到的,對台灣未來的人口結構,人口變少、工作人口跟著減少,對台灣的確會有危及國安的可能性。

對此,請教前財政部長來說明,您對「0-6歲國家養」的看法如何?

有必要就該做

李述德:我想,我們先跳脫這個題目,想一想政府是為什麼存在?政府是為大家服務的,問題是服什麼務?假定大多數人都認為這個政策是必須的、是需要的,政府就應該去處理,這是第一個概念。

第二個概念,我們先以現實上來講,義務教育是政府出的錢、老弱殘障的補助大多也是政府推動的、全世界做最好的全民健保更是政府辦的。剛才林董事長也提到,國外也有很多的國家,從搖籃到墳墓,政府都在負擔。

我們來探討一下,0-6歲要不要國家養,其基本關鍵是它的必要性。如果有其必要性,政府就要做,至於政府怎麼做,再來談技術性如何實施,這是第二個問題。

人口金字塔倒三角

第三個問題要回到現實層面,就目前中華民國的人口結構來講,少子化、老年化等等一大堆問題,讓本來是正三角形的人口結構變成倒三角形。尤其相對來講,年輕人不婚不生、沒錢養,人口越來越少,更是一個國安問題。

當然這也會牽涉到經濟及就業問題,到最後也會演變成國家安全、永續發展的領域,對此,政府是否要正視、社會大眾是不是要思考?

再回過頭來講,義務教育從6年變成9年、12年,今天政府將很多資金用在重大建設、全民健保上,甚至連三峽鎮的公車都有幾條路是完全免費的,代表當地的鎮公所認為有其必要性,才會安排這樣的財源。

先有共識再談錢

所以要先確認「0-6歲國家養」政策的必要性,至於國家怎麼養、要花多少錢那都是財務規劃問題,應該要先注重必要性。如果有必要,政府就該把它擺在優先第一位,等同為了國防安全而購買武器,只要具備絕對必要性,就花500億買武器是一樣的道理。

第一點大家要先探討這個問題,而不是因為國家、政府沒有錢,所以不要做,這樣的邏輯是不通的,應該要先讓大家有共識,才去談錢要如何安排,這是政府財政最大的基本原則。

社會主義可以嗎?

問:不愧是當過財政部長的,講得讓人心有戚戚焉。因為您舉了很多個例子,連公車補助都有,甚至是台灣健保的花費,如您所說,就是因為有其必要、重要性足夠,我們才會做出這麼完美的健保。

但「0-6歲國家養」不必要嗎?如果想要省錢、不想花這個錢,那這政策就還有待商榷,但如李部長剛才提到的,只要需求存在就必須要做,至於怎麼做,財源怎麼來,可以之後再談。

有人說,如果這政策全部都由國家來幫忙,似乎會變成社會主義國家?請教林董事長,您認為這政策與社會主義有什麼關係?或者您認為值不值得去實行這樣的一個政策?

M型社會無可避免

林火燈:若將「0-6歲國家養」定義成社會主義,坦白說,我個人沒有特別的意見,因為這樣子的政策結果是否為社會主義,是可以討論的。但我認為要先探討的應該是一個很重要的現象:M型社會。

包括現在的企業也都是M型,無論是會賺錢還是不會賺錢,或者每個人在公司的薪水,都很兩極化,導致老百姓也會變成M型。所以M型社會的到來,也存在著很多原因,如科技的變化、全球化的影響。而且你可以看到它對於全球的影響、整個社會的結構都是越來越不安定的。

像台灣現在的選舉,為什麼會選出一些讓我們跌破眼鏡的人?這代表整個社會已經產生改變了,所以我們用資本主義來成長,用資本主義來賺錢,用資本主義來稅收的這個時候,我們給予比較弱勢的族群一些幫助,這就要定義成社會主義,我也覺得很恰當。

老百姓最重要

問:林董事長講得滿有道理,因為從資本主義跟社會主義本就有很多的爭辯。資本主義扶持了整個國家經濟動能的發展,但有一些政策還是需要社會主義去加持,否則社會就只會剩下一種主義了。

而且像李部長所說的,要先有所謂的需求,甚至與國安層級等同重要的需求,那即便由國家處理。

李述德:我想再補充一點。現在會將很多東西名詞化,例如什麼什麼主義,但這都是學術上的分類。講白一點,現在全世界的共產主義都資本化,社會主義也資本化,資本主義也變得社會化,但只要是百姓有需要,才是最重要的,管它什麼主義!

問:對!沒有對錯,每個選項都有其優缺,不能只是汙名化它的缺點。但未來的小孩到底要不要由國家幫養?如果這政策實施,不僅會對人口結構產生變化,甚至會影響到整個國家的未來走勢。

不過郭台銘提的「0-6歲國家幫養」,是「幫養」而不是「全養」,並不是要全額由國家負擔。這其中有兩個重要議題,第一個是門檻問題,國家究竟能幫到什麼程度?第二個則是財源問題,不管要幫到什麼程度,都會有其財源需求。

加稅不是唯一的財源

林火燈:我提個觀念,如果把「0-6歲國家幫養」作為重要施政的優先順序的話,我相信政府部門會去調整它的支出項目。另外,剛才我也提到,我個人是迫不及待地想聽李部長怎麼去詮釋這個問題。

因為我們只要想到財源不夠,就會先想到課稅。但就我了解,過去常聽李部長談「一個施政的作為,稅只是其中一個項目。」而我們在準備這個題目時,其實也有問過,如果有這麼多事要做,但是要加稅,你願不願意?

對此,我可以很負責任的說,「如果政府施政把這些事情都做到了,它要加我的稅,我非常樂意。」舉個例子,我兩個外孫女要抽公立幼稚園根本抽不到,至於私立幼稚園最近能看到很多虐童案,你可以想見,做一個父母甚至是祖父母的,會為這件事情有多擔心。

如果這個國家或者這個社會可以把這些事情照顧好,讓我的小孩或是讓我沒有後顧之憂,這樣就算要多課一點稅,我也願意。

沒錢不想養小孩

問:的確!加稅不是唯一的來源。國家有非常多不同的資金,也有很多不同方向的運用,例如基金有對穩定股市的、行政院國家發展基金針對國家發展的等等。

這是否代表,當一件事情很重要時,可以將一部分的財源靈活運用?而不是一定要從人民身上收稅、?畢竟在一個小孩子的成長過程中,父母會擔憂很多事,其中最重要的部分就是錢。

因為要有錢才能養小孩,也才願意生小孩,否則台灣的小孩真的會「不夠」,也影響到整個台灣的結構變化。請教部長,您認為政府真的要加稅才能養?還是不必依靠加稅就能實施政策?

省1%就省下200億

李述德:一如我剛才所說,要先確定業務的必要性。今天國家說要來幫你養,到底要如何養?全國新生兒數量目前是15至18萬,如果要養是要500億、800億還是1000億?

先假定金額為500億,那500億從哪來?以政府理財的角度來講,就是要「開源節流」。簡單說明,現在中央政府的預算大概是兩兆,大家省一點、節流一下,省下1%就等於省下200億,2%就省下400億。

不過肯定會有民眾認為,為什麼要為A省B,感覺很麻煩。那到底該不該省?假定該省,就對輕重緩急做調整,200億、400億也能夠省出來,甚至1000億也不是問題,這是節流。

開源節流已有先例

但再積極一點,就是開源。舉個例子,過去幾十年前義務教育開始,6年到9年要增加多少錢?但政府還不是調節一下,統籌了個人志願,經費就出來了;全民健保要開辦時,它的財源是怎麼來的?從政府稅收的3分之1、雇主出3分之1、被保險人也出3分之1,經費也就有了。

如此一來,一年可達到7、8000億。等於全民健保的支出大概是7、8000億,2000億是政府稅收、2000億是雇主繳費,剩下2、3000億則是由被保險人,也就是一般的普羅大眾自己繳費,這就是財源調配。

回到源頭來講,假定社會大眾對於小孩基於國安問題、永續發展問題與社會安全問題,覺得政策有其必要性,再來思考錢的問題。剛才林董事長提到,若是政府提供的服務更優質,讓我可以安心,即便多繳一點稅,我也願意。

但若繳稅被浪費,當然大家也不會同意。這絕對不是稅的問題,而是政策的必要性,接著才該談財務的可行性。至於政府理財的邏輯也很間單,錢是社會大眾的,由政府幫忙安排、規劃。

政策對捐得心甘情願

剛剛我提到三峽公車的例子,三峽區公所為了該區的交通也好,招攬觀光客也好,有好幾條的路線是完全免費的,你說他這是對還不對?

這可以有很多目的。例如招攬觀光客,或是為了偏僻地區的老人出門方便,至於財源?參照65歲老人坐公車免費,這個錢又是從哪裡來?都是一樣的。政府覺得有必要安排,就會從稅收等方面來調節費用。

同樣的道理,以廣面來講,政府的財源:稅、費、捐、債、公股、公彩、民間等,都是來源、都可以調度,而不是只能倚靠稅收。像健保是「費」的概念,還有一個是大家都很樂意做的,樂透,也就是「捐」的部分。

至於「捐」,抽菸的朋友也是在捐,這部分每個人都是心甘情願去買的。這代表只要政策目的是對的,老百姓也能夠認同,財源的籌措是可以千變萬化的。所以我倒不覺得錢是很大的問題。

問:部長講的非常有道理,不愧是曾任職國家要職的人。一路下來,部長不斷強調其政策的必要性,既然有必要性就該做,不必擔心錢的問題,倘若硬是無限上綱,說這是一個金融問題,而不去做,真的會對整個國家、社會產生問題,甚至是國安問題。

再請教部長,您如何解讀「0-6歲國家幫養」政策在稅的部分?

李述德:我補充一點,因為談到稅大家會先提到富人稅,一般認知的富人稅,通常是有錢人稅就多繳一點、財產多的人多繳一點。事實上,台灣現有的稅收已經有這個概念了。

所得高到一定的程度是累進課稅,財產大到一定程度也是累進課稅,累進課稅代表有錢人就要多繳稅,事實上這也是應該的,只是關鍵在還要不要再增加?倘若增加之後,實質的效益有沒有產生?能真正地課到稅嗎?對經濟發展有沒有影響?社會的正義有沒有真正落實?

主持人:沒錯!富人稅本來就存在。在少子化的現代,我們鼓勵生育、鼓勵生產或是政府幫養等政策,包括每個月的補助,甚至生一個小孩給2萬(因城市額度不同)都是已經有的政策。

只是郭台銘提出的「0-6歲國家幫養」可能更擴大一點,希望更多年輕人能想婚、願生、能養。不過現在的政策已經開始在排富了,輔助資金一個月2千5,稅含20%以上的人就領不到,主要是在補助低收入者。

透過調節財源,大家都能想婚、願生、能養。我認為這是台灣未來很必要且必須面對的事實,可能不是只考慮財源的問題了。


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