主持人：聶建中（淡江大學財金系教授）
與談人：李述德（前財政部長）
林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
記錄與整理：廖亭雅
主持人聶建中(以下簡稱「問」)：最近有一個重要議題，與民眾關係重大，就是0到6歲的幼童由國家養。
郭台銘先生在國民黨總統初選時，看到了國家一些重要的問題，尤其世界上的確有很多國家都走向了少子化，所以他提出「0-6歲國家幫養」的政策，很貼切這個時代的需求。
這當然也會有負面聲音傳出，例如誰來幫養、誰來出錢？政策若實施是否偏向社會主義？所以我想將這議題提出來，請兩位專家分析。
先請董事長說明，您曾談起自己家庭就有好幾個小孩，我想您應該蠻有感觸的，您怎麼看待這樣的「0-6歲國家養」政策？
台灣人口逐漸減少
林火燈：我兩個外孫女今年3歲，所以我想我應該有資格對這議題發表看法。我先提「0-6歲國家養」這個議題，背後其實還有一個更嚴肅的問題。
從現在起，台灣每年的死亡人口已經開始大過於出生人口。還有專家預測，不用很久，台灣的人口數可能就會來到1800萬，如果台灣人口數從現在的2300萬到1800萬的時候，對社會來說應該是非常大的「災難」。
所謂的少子化就是一個國安問題，它絕對不只是一個經濟或是社會福利問題，如果大家要面對少子化，就應該去思考為什麼是少子化？這有很多的面向。
少子化危機
其中一個是，現代的年輕人不是不婚就是不生，或者生了之後照顧小孩非常吃力。所以我認為「0-6歲國家養」這議題，我們不見得要完全照字面去解讀它，但在我來看，它確實在台灣是非常重大的議題。
我分享一件事，2000年的時候我有機會到法國考察資本市場。在那個場合、那個時候，我就知道法國已經看出他們的少子化危機，他們政府也對生小孩做了補助。
讓我最印象深刻的是，小孩在醫院生產完，連申請都不用申請，政府補助就能直接下來，這給了我一個很大的啟示。一個國家當面臨少子化的危機時，就應該要拿出對策。
換句話說，「0-6歲國家養」只是施政的一個優先順序。如果大家認為它是一種國安的危機，顯然它絕對是我們應該施政的優先順序。
上升至國安問題？
問：林董事長所提的很貼切，我也認為「0-6歲國家養」是可以上升到國安問題的層級。現在有人認為這是社會問題，也有人認為是金融問題，但硬講成金融問題，就會忽略它的社會問題，甚至忽略其中的國安危機。
倘若只強調金融問題，就像是董事長剛提到的，對台灣未來的人口結構，人口變少、工作人口跟著減少，對台灣的確會有危及國安的可能性。
對此，請教前財政部長來說明，您對「0-6歲國家養」的看法如何？
有必要就該做
李述德：我想，我們先跳脫這個題目，想一想政府是為什麼存在？政府是為大家服務的，問題是服什麼務？假定大多數人都認為這個政策是必須的、是需要的，政府就應該去處理，這是第一個概念。
第二個概念，我們先以現實上來講，義務教育是政府出的錢、老弱殘障的補助大多也是政府推動的、全世界做最好的全民健保更是政府辦的。剛才林董事長也提到，國外也有很多的國家，從搖籃到墳墓，政府都在負擔。
我們來探討一下，0-6歲要不要國家養，其基本關鍵是它的必要性。如果有其必要性，政府就要做，至於政府怎麼做，再來談技術性如何實施，這是第二個問題。
人口金字塔倒三角
第三個問題要回到現實層面，就目前中華民國的人口結構來講，少子化、老年化等等一大堆問題，讓本來是正三角形的人口結構變成倒三角形。尤其相對來講，年輕人不婚不生、沒錢養，人口越來越少，更是一個國安問題。
當然這也會牽涉到經濟及就業問題，到最後也會演變成國家安全、永續發展的領域，對此，政府是否要正視、社會大眾是不是要思考？
再回過頭來講，義務教育從6年變成9年、12年，今天政府將很多資金用在重大建設、全民健保上，甚至連三峽鎮的公車都有幾條路是完全免費的，代表當地的鎮公所認為有其必要性，才會安排這樣的財源。
先有共識再談錢
所以要先確認「0-6歲國家養」政策的必要性，至於國家怎麼養、要花多少錢那都是財務規劃問題，應該要先注重必要性。如果有必要，政府就該把它擺在優先第一位，等同為了國防安全而購買武器，只要具備絕對必要性，就花500億買武器是一樣的道理。
第一點大家要先探討這個問題，而不是因為國家、政府沒有錢，所以不要做，這樣的邏輯是不通的，應該要先讓大家有共識，才去談錢要如何安排，這是政府財政最大的基本原則。
社會主義可以嗎？
問：不愧是當過財政部長的，講得讓人心有戚戚焉。因為您舉了很多個例子，連公車補助都有，甚至是台灣健保的花費，如您所說，就是因為有其必要、重要性足夠，我們才會做出這麼完美的健保。
但「0-6歲國家養」不必要嗎？如果想要省錢、不想花這個錢，那這政策就還有待商榷，但如李部長剛才提到的，只要需求存在就必須要做，至於怎麼做，財源怎麼來，可以之後再談。
有人說，如果這政策全部都由國家來幫忙，似乎會變成社會主義國家？請教林董事長，您認為這政策與社會主義有什麼關係？或者您認為值不值得去實行這樣的一個政策？
M型社會無可避免
林火燈：若將「0-6歲國家養」定義成社會主義，坦白說，我個人沒有特別的意見，因為這樣子的政策結果是否為社會主義，是可以討論的。但我認為要先探討的應該是一個很重要的現象：M型社會。
包括現在的企業也都是M型，無論是會賺錢還是不會賺錢，或者每個人在公司的薪水，都很兩極化，導致老百姓也會變成M型。所以M型社會的到來，也存在著很多原因，如科技的變化、全球化的影響。而且你可以看到它對於全球的影響、整個社會的結構都是越來越不安定的。
像台灣現在的選舉，為什麼會選出一些讓我們跌破眼鏡的人？這代表整個社會已經產生改變了，所以我們用資本主義來成長，用資本主義來賺錢，用資本主義來稅收的這個時候，我們給予比較弱勢的族群一些幫助，這就要定義成社會主義，我也覺得很恰當。
老百姓最重要
問：林董事長講得滿有道理，因為從資本主義跟社會主義本就有很多的爭辯。資本主義扶持了整個國家經濟動能的發展，但有一些政策還是需要社會主義去加持，否則社會就只會剩下一種主義了。
而且像李部長所說的，要先有所謂的需求，甚至與國安層級等同重要的需求，那即便由國家處理。
李述德：我想再補充一點。現在會將很多東西名詞化，例如什麼什麼主義，但這都是學術上的分類。講白一點，現在全世界的共產主義都資本化，社會主義也資本化，資本主義也變得社會化，但只要是百姓有需要，才是最重要的，管它什麼主義！
問：對！沒有對錯，每個選項都有其優缺，不能只是汙名化它的缺點。但未來的小孩到底要不要由國家幫養？如果這政策實施，不僅會對人口結構產生變化，甚至會影響到整個國家的未來走勢。
不過郭台銘提的「0-6歲國家幫養」，是「幫養」而不是「全養」，並不是要全額由國家負擔。這其中有兩個重要議題，第一個是門檻問題，國家究竟能幫到什麼程度？第二個則是財源問題，不管要幫到什麼程度，都會有其財源需求。
加稅不是唯一的財源
林火燈：我提個觀念，如果把「0-6歲國家幫養」作為重要施政的優先順序的話，我相信政府部門會去調整它的支出項目。另外，剛才我也提到，我個人是迫不及待地想聽李部長怎麼去詮釋這個問題。
因為我們只要想到財源不夠，就會先想到課稅。但就我了解，過去常聽李部長談「一個施政的作為，稅只是其中一個項目。」而我們在準備這個題目時，其實也有問過，如果有這麼多事要做，但是要加稅，你願不願意？
對此，我可以很負責任的說，「如果政府施政把這些事情都做到了，它要加我的稅，我非常樂意。」舉個例子，我兩個外孫女要抽公立幼稚園根本抽不到，至於私立幼稚園最近能看到很多虐童案，你可以想見，做一個父母甚至是祖父母的，會為這件事情有多擔心。
如果這個國家或者這個社會可以把這些事情照顧好，讓我的小孩或是讓我沒有後顧之憂，這樣就算要多課一點稅，我也願意。
沒錢不想養小孩
問：的確！加稅不是唯一的來源。國家有非常多不同的資金，也有很多不同方向的運用，例如基金有對穩定股市的、行政院國家發展基金針對國家發展的等等。
這是否代表，當一件事情很重要時，可以將一部分的財源靈活運用？而不是一定要從人民身上收稅、？畢竟在一個小孩子的成長過程中，父母會擔憂很多事，其中最重要的部分就是錢。
因為要有錢才能養小孩，也才願意生小孩，否則台灣的小孩真的會「不夠」，也影響到整個台灣的結構變化。請教部長，您認為政府真的要加稅才能養？還是不必依靠加稅就能實施政策？
省1%就省下200億
李述德：一如我剛才所說，要先確定業務的必要性。今天國家說要來幫你養，到底要如何養？全國新生兒數量目前是15至18萬，如果要養是要500億、800億還是1000億？
先假定金額為500億，那500億從哪來？以政府理財的角度來講，就是要「開源節流」。簡單說明，現在中央政府的預算大概是兩兆，大家省一點、節流一下，省下1%就等於省下200億，2%就省下400億。
不過肯定會有民眾認為，為什麼要為A省B，感覺很麻煩。那到底該不該省？假定該省，就對輕重緩急做調整，200億、400億也能夠省出來，甚至1000億也不是問題，這是節流。
開源節流已有先例
但再積極一點，就是開源。舉個例子，過去幾十年前義務教育開始，6年到9年要增加多少錢？但政府還不是調節一下，統籌了個人志願，經費就出來了；全民健保要開辦時，它的財源是怎麼來的？從政府稅收的3分之1、雇主出3分之1、被保險人也出3分之1，經費也就有了。
如此一來，一年可達到7、8000億。等於全民健保的支出大概是7、8000億，2000億是政府稅收、2000億是雇主繳費，剩下2、3000億則是由被保險人，也就是一般的普羅大眾自己繳費，這就是財源調配。
回到源頭來講，假定社會大眾對於小孩基於國安問題、永續發展問題與社會安全問題，覺得政策有其必要性，再來思考錢的問題。剛才林董事長提到，若是政府提供的服務更優質，讓我可以安心，即便多繳一點稅，我也願意。
但若繳稅被浪費，當然大家也不會同意。這絕對不是稅的問題，而是政策的必要性，接著才該談財務的可行性。至於政府理財的邏輯也很間單，錢是社會大眾的，由政府幫忙安排、規劃。
政策對捐得心甘情願
剛剛我提到三峽公車的例子，三峽區公所為了該區的交通也好，招攬觀光客也好，有好幾條的路線是完全免費的，你說他這是對還不對？
這可以有很多目的。例如招攬觀光客，或是為了偏僻地區的老人出門方便，至於財源？參照65歲老人坐公車免費，這個錢又是從哪裡來？都是一樣的。政府覺得有必要安排，就會從稅收等方面來調節費用。
同樣的道理，以廣面來講，政府的財源：稅、費、捐、債、公股、公彩、民間等，都是來源、都可以調度，而不是只能倚靠稅收。像健保是「費」的概念，還有一個是大家都很樂意做的，樂透，也就是「捐」的部分。
至於「捐」，抽菸的朋友也是在捐，這部分每個人都是心甘情願去買的。這代表只要政策目的是對的，老百姓也能夠認同，財源的籌措是可以千變萬化的。所以我倒不覺得錢是很大的問題。
問：部長講的非常有道理，不愧是曾任職國家要職的人。一路下來，部長不斷強調其政策的必要性，既然有必要性就該做，不必擔心錢的問題，倘若硬是無限上綱，說這是一個金融問題，而不去做，真的會對整個國家、社會產生問題，甚至是國安問題。
再請教部長，您如何解讀「0-6歲國家幫養」政策在稅的部分？
李述德：我補充一點，因為談到稅大家會先提到富人稅，一般認知的富人稅，通常是有錢人稅就多繳一點、財產多的人多繳一點。事實上，台灣現有的稅收已經有這個概念了。
所得高到一定的程度是累進課稅，財產大到一定程度也是累進課稅，累進課稅代表有錢人就要多繳稅，事實上這也是應該的，只是關鍵在還要不要再增加？倘若增加之後，實質的效益有沒有產生？能真正地課到稅嗎？對經濟發展有沒有影響？社會的正義有沒有真正落實？
主持人：沒錯！富人稅本來就存在。在少子化的現代，我們鼓勵生育、鼓勵生產或是政府幫養等政策，包括每個月的補助，甚至生一個小孩給2萬（因城市額度不同）都是已經有的政策。
只是郭台銘提出的「0-6歲國家幫養」可能更擴大一點，希望更多年輕人能想婚、願生、能養。不過現在的政策已經開始在排富了，輔助資金一個月2千5，稅含20%以上的人就領不到，主要是在補助低收入者。
透過調節財源，大家都能想婚、願生、能養。我認為這是台灣未來很必要且必須面對的事實，可能不是只考慮財源的問題了。