主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：鄭吉峻、廖亭雅
主持人（以下簡稱「問」）：川普最近惹了大禍，他在推特裡面批評一些聯邦眾議員是有「色」的女性，引起軒然大波，因為這觸犯不少禁忌，一個是針對少數民族、族裔；第二個是針對女性。嚴老師有甚麼看法？
「歸化」者不應受歧視
嚴震生：他好像也有針對所謂的外國人，就是指不是在美國出生的。因為在這4位當中有一位是在索馬利亞出身，小的時候才來美國，後來歸化成美國公民。事實上，美國眾議員只要在美國待過七年以上，據說就可以成為美國公民，就可以選舉，所以他的資格是沒有問題的。
很多美國的眾議員都不是在美國出生，甚至參議員也可以不用在美國出生，除了總統之外，這些人，他們從小歸化成美國人，那應該是成為美國一樣的待遇，所以不僅是女性及少數族裔，同時還有歸化的美國人都不應該被歧視。
「滾回你的國家」
在美國出生的少數族裔，那就更離譜。因為川普對他們最大歧視就是「你們如果批評我們，覺得這個國家不好、不滿意，請你滾回你的國家，看看你的國家有多糟！」
這4個人裡頭，一個就是我剛剛講歸化的這一位，是從索馬利亞來的，確實索馬利亞是很糟糕的國家，但另外一位是巴勒斯坦人，她是密西根州選出來的，甚至是在美國出生。
還有一位是波多黎各裔、紐約出生、最年輕的議員，因為她對川普的攻擊從來不假辭色，所以攻擊得很兇。還有一位更離譜，是康乃狄克州第一次選出的女性黑人眾議員，她也不知道是美國第幾代，祖先可能是奴隸還說不定呢。
問：川普本來就是白人至上主義者，也就是說，他的白人血統是盎格魯撒克遜人，這個血統本身是很驕傲的。從他平常過去的言行中，一直都是有某種程度對女性也好、對非美國人及非白人的歧視。不只是川普，包括整個共和黨都有一點這種身段。
貶抑女性花邊多
嚴震生：不只是女性，川普對侵犯女性這件事情上面，過去也有很多的報導，他的花邊新聞更是特別多。但在另一方面，他又常貶抑女性，我寫過一篇文章叫做Formal Social，所謂的Formal Social，就是他比較看得起男性，所以他喜歡跟男性互動。
可只要碰到女性，他就會貶抑對方。包括他跟德國總理梅克爾及英國首相梅伊的互動，都不是非常自然，反而是跟普丁、習近平較自然、親近，這就是川普的風格。不過他碰到眾議院議長裴洛西，也是沒輒。
裴洛西可不是一般的政治人物，我們看到他在國會演講的時候，大家不是要鼓掌嗎？裴洛西就故意做小手勢「拍拍手」，每個人都覺得很好笑，這有點輕蔑的意思，川普碰到裴洛西，真的是「沒辦法」。
要求宗教血統純正
不過很多年輕的女性眾議員都覺得川普是「美國的羞辱」，才會常常批判他。川普也覺得說妳們老是批判我、批判美國做什麼，不如妳們就乾脆回國去。
我剛才講到，第一是有色人種，第二是女性，第三還有可能是針對不在美國出生的人，第四個更重要，4位女性中有2位女性是索馬利亞跟巴勒斯坦來的，索馬利亞那位是信奉伊斯蘭教，另一位則是穆斯林。
於是這又有宗教因素牽涉在裡頭，讓我們知道民主黨是一個比較大的帳篷，什麼人都可以進來，所以民主黨當然也會有各種不同的聲音。民主黨有白人，也有男性，反而是共和黨越來越少數，就變成很多血統純正的白人，等同於川普已經把整個共和黨給佔領了，就是他已經收編整個共和黨。
攻擊女性護基本盤
現在剩白人的男性議員比較多，他們想要招募女性的議員，譬如說選舉的時候想找女性來選，連初選都難出頭，感覺上誠意就不夠；但川普在對抗這些少數族裔的女性議員的時候，他的基本盤反而非常高興。
也就是說，他認為今天他推特的談話，雖然看起來很不禮貌，但是對於鞏固基本盤很有幫助，所以他就繼續不斷的做。然後變成很多慕僚就要幫他去圓謊，說他其實講的是，「請你們回你們國家看看，回來後再做個比較，其實美國還不錯。」
但這些都沒有用，因為大家已經認定，從一開始川普就是一個種族主義者，一個歧視女性的男性沙文主義，而且對強烈的美國白人至上者。
政治正確的壓抑
如果我們從台灣來看，我們的政治人物現在也非常民粹，可是也沒有人敢公開撕裂族群，也沒有人敢說誣衊的言語。所以我最近比較了一下台灣跟美國，覺得台灣比美國強很多。
美國因為有了川普的鼓舞後，很多長期覺得過去受到政治正確的壓抑，這些白人現在越來越勇敢支持川普，去挺這樣的言論。如果說2020年川普還是當選的話，那我覺得這個就是美國必須要面臨的挑戰。
美國過去是大熔爐、移民的天堂，當大家看到這個自由女神神像的時候，這彷彿是人類一個新的天堂，來到這大家都有機會。但如果今天這個繼續的話，就代表美國的歷史一直在找一些新的移民來做它的代罪羔羊。
走回白人至上社會
他們最早的純種是英國裔，19世紀的時候，也有這種美國優先、美國第一的案子，當時他們不想要德裔，特別是天主教的德裔與愛爾蘭裔。19世紀中期也是一樣，還會在商店的門口說「我們招人，但愛爾蘭人就不必來申請工作。」
所以一路看下來，包括過去將中國人排除的排華法案，然後二次大戰美國還把已經第三代的日本人關到集中營裡頭。美國一直在這兩個力量間拉扯，一方面是非常有理想、自由、開放的社會；另一方面又有一個偏向封閉，希望走回純白人的社會。
長期以來，美國多元文化是順利的，但現在看起來川普想走回頭路，將美國帶領回白人至上的社會。
問：所以才會有人說，川普口號所說的「讓美國再次偉大」，其實是「讓美國再次『白』回來」。
共和黨加入批判
嚴震生：對！這是美國眾議院院長裴洛西所對他的批判，她說川普並不是「Make America great again.」而是「Make America white again.」當然，裴洛西對川普的批判很兇。
川普譴責這4位女性眾議員時，能看到眾議院民主黨已經佔了多數，他們已通過決議案來譴責川普，甚至還有4位共和黨的眾議員也有加入，其中一位是密西根州的眾議員，早已跟川普鬧翻，但還有另外三位。
我希望能看見越來越多共和黨的眾議員，在對於禮貌及人與人的互動上，還是要有一些應遵守的規範。
問：再請教嚴老師兩個小問題，第一、原因是不是白人慢慢產生了危機感？也許是因為他們發現身為白人並沒有比其他人種優秀；第二、如果以選票利益考量，川普是否只要確保白人的票就能勝選？難道他不需要亞裔或西班牙裔的票嗎？
白人不再有優勢？
嚴震生：第一個問題，要先看過去白人的工作，或者是他在社會階層上的狀況，如果算還不錯，那再考慮是不是跟他的種族有關。舉個例子，藍領階級工人的工作從台灣來看不算什麼，可在美國來講，因為有工會的保障，待遇很好，基本能被視為中產階級的工作。
對此，白人不需要去讀大學，甚至高中畢業就可以直接進入好的工廠，或者依靠親人曾在工廠上班的交情，拿到不錯的薪水，也讓這類型的職缺慢慢消失。而高科技的工作，因白人不太喜歡讀研究所，於是慢慢有其他族群升上來，確實漸漸讓白人產生了危機感。
少數族群生育率高
第二，有關於未來白人人數的問題，過去他們眼看天主教徒進來了，像西班牙裔及拉丁裔。所以到了美國以後，越來越多的人是來自少數族群，再加上還有移民，包括亞裔。
台灣出生率是世界倒數第一，但台灣人到美國都很敢生，為什麼？可能是亞裔家庭會認為，需要組一個比較強的家庭組合，且在這移民社會中，或許是因為感到孤單，才會希望能有更多的孩子陪伴，導致整個少數族群的出生率是比白人高的。
問：聽起來，川普是無法只靠白人的票數獲勝？
美國怪現象
嚴震生：對！白人的票已經快要不夠了，尤其川普又得罪很多白人女性。
問：川普這策略真的不是很聰明。
嚴震生：問題在於，川普認為他只要獲得白人的票就足夠了，可是白人的票也不是完全願意要投給他，如果川普只願意鞏固他那35%至40%的票，到時候大選也不一定能夠當選。
問：不管從道德的角度，或從選票現實上的考量，川普恐怕都應該要改弦更張？
嚴震生：但川普的風格就是要強悍、要罵人，他的基本盤才會高興，反應也才會激烈，想要讓川普變成溫良恭儉讓？不太可能。
主持人：這真是美國的一個怪現象。