主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
紀錄整理：：李牧權
主持人（以下簡稱問）：幾個月前，馬來西亞大選變天，其實一個國家大選要變天是不容易的，尤其是執政很多年的反轉，而這次巴西的大選變天很特別，經過了16年後由民粹主義的極右派來當選，但是事實上這些宗教票究竟對巴西是福是禍，恐怕也是值得我們去深思，請嚴老師你先幫我們分析一下，巴西的政治情勢到底是怎麼樣反轉的？
文人vs.軍人執政
嚴震生：我們知道巴西在1964年到1985年之間是軍人執政，後來回歸民主化，先是間接選舉，然後是直接選舉。到了1990年代，已經變成是一個比較像樣的三黨的民主國家，當時當選的總統卡多佐是政治社會學者，所以確實是一個還不錯的總統，但可能並不是強勢。
到了2002年，巴西左派工黨的領導人魯拉當選總統，卡多佐在兩屆任期後，把政權交給魯拉，魯拉經過了這麼多年的努力終於當選總統，也非常受歡迎，2002年選上，2006年再一次選上，然後到2010年做了兩任就下來了。下來之後，因為他的高支持度，巴西工黨的羅塞夫女士獲得了好處，成功當選總統。
但在2014年，我們看到巴西開始辦包括世足賽、奧林匹克運動會這些活動後，大家發現巴西原來經濟其實慢慢不行了。在魯拉的時代，他們是金磚五國，看起來是很不錯的，但現在貪腐的狀況非常嚴重，包括魯拉本身現在也被判刑，所以這個是文人長期執政的危險；特別是工黨連續兩次，兩個領導人都贏得選舉，這個是少見的，但羅塞夫卻沒有做完任期。
而這一次的選舉選出來的竟是極右派軍人出身的總統，就等於是拉丁美洲的軍人在沈潛了這麼多年之後又翻身了。
芝加哥經濟模式
他說要打擊文人犯貪腐，這些話我們太熟悉了，這都是1960年代70年代的時候，在拉丁美洲發生軍事政變時，他們的口號，就是說文人政府貪腐、沒有效率，相反，我能帶來國家的復興，巴西現在的狀況就變成是極右派，竟然在第一輪就差點過半，到了第二輪大概是贏取超過對手10個百分點的票數當選。
而波索納洛未來可能會推動的，不僅是小政府，而且還是一個減稅的政府，這種讓經濟、讓老百姓的生活壓力更低，然後又歡迎海外的外國企業來投資。這都是一些「芝加哥經濟學派」所要推動的事情。
這個讓我想到1960年代70年代，這些芝加哥的自由經濟學派，到了智利，然後智利1973年之後經濟當然表現不錯，可是前獨裁者皮諾契特發動軍事政變，推翻了民主政治；所以這個是拉丁美洲所面臨的一個困境，就是會有一段時間大家會傾向要有秩序，不要那麼動亂不安，然後要有經濟發展，然後不要有太多的貪腐，所以選出軍人執政。
結果，軍人執政之後，發現人權迫害、言論不自由，然後又回到文人政府，文人政府一段時間之後，你看現在開始大家又對左派的這種政策社會福利沒有信心，又開始擺回到右派那邊。我想這是巴西的發展。
波索納洛贏宗教票
這位波索納洛將軍，他是軍人出身，很多人就開玩笑說，巴西的軍人是不是又要翻身了，會不會在他上台後又有這種打擊貪腐，然後來打擊他的政治對手等手段，這個是大家比較擔心的。可是他任命的，譬如說司法部長，就是一個最強勢要處理這種巴西犯罪問題的代表，所以，也會受到一些人的歡迎，包括基督教的基本教義派。
在巴西，我們知道雖然是天主教國家、葡萄牙的殖民地，但後來來了不少德國的移民，或其他地方移民進駐，所以還是有一些基督教的選民。這大部分的宗教領袖都是支持右派的領導人，因為他們看到左派執政可能對他們的信仰立場不利，然後可能在很多的社會議題上面．也非常的自由派，所以基督教領袖都會希望讓軍人右派執政，希望來重振巴西。
問：謝謝嚴老師的分析，這裡面我們看到有一個很重要的關鍵點就是經濟問題，就是巴西曾經是金磚五國之一，但後來因為貪腐事件令整個經濟走下坡，所以很容易讓這樣的一個又是強人、又是提倡小政府減稅的政見能夠浮上檯面，也就是說老百姓想要的，無非就是能夠安居樂業．能夠吃飽飯等等，所以以經濟為號召．或者是前任並沒有提供比較好的經濟政策的話，大概就很容易敗給這種有著美好藍圖、又有鐵腕的魄力的領導人。
這個在很多國家也是類似，我剛在聽嚴老師講的時候，就想到巴西的民主發展歷程跟臺灣好像，從一個從軍人，然後從間接民主，又走到直接民主，然後就開始做政黨輪替，不過當然從政黨輪替的立場來看，工黨執政這麼多年也該換人做，看這個當然也是可以讓巴西的人民去瞭解一下不同政黨，是不是提供給大家耳目一新的政策，未知嚴老師是否看好極右派的執政呢？
軍人執政有隱憂
嚴震生：我還是會擔心的！因為畢竟波索納洛是跟川普掛鉤的，而且他願意讓執法人有更多的權力，小老百姓的這種權益是不是會受到保障，這很難說；你過去給了左派工黨兩次機會，共十六年的機會，但你並沒有把國家治理得很好，當然軍人右派的出來提供一個不同的願景，那會讓有一些的巴西人，特別老一輩的會回想到當年，巴西在軍人執政的時候經濟表現還是不錯的。
最後是因為看到在1970年末期之後，第三波民主化興起，慢慢這些巴西的軍人並沒有像阿根廷或者烏拉圭有這麼多的破壞人權的政績，所以慢慢就協商退出政壇，但是在治理國家方面，他們表現可能不見得輸給文人政府，所以才會讓這次極右派會有這樣的一個機會，因為畢竟會有人懷念當年比較穩定、經濟發展還不錯的一個狀況。
而面對現在的經濟發展困局，與嚴重的貪腐的問題，他們會希望能夠看到更好的治理，所以我認為，剛開始民心一定會站在這邊，但是他能夠撐多久，是不是馬上就能夠逆轉情勢，然後會讓巴西看到希望，我覺得這是他們要負責任的！
美巴關係變好？
問：我最後問一個短的問題，因為美國川普跟這位所謂的「巴西川普」看起來感情還不錯，那麼就有人在預測，將來他們會不會成立一個新的右派軸心國；川普究竟會不會對巴西施以小惠，或是挺他，協助波索納洛能夠做好巴西的總統，對美國也是有利吧。
嚴震生：我覺得當然就是說，第一，兩個人有點惺惺相惜，過去美國跟巴西關係不見得很好，但是現在兩個都是右派的，尤其是巴西跟中國大陸關係不錯，會不會因為要對抗習近平，讓川普必須要來爭取巴西新任總統的支持，站在同一個陣線，這是極有可能。
但是一般來講，巴西人對美國並沒有這麼強烈的好感，而且他們認為，美國在拉丁美洲把他們當做是美國人的後院，這個態度他們並不一定能夠接受的。所以我認為，美巴關係並不是一蹴可幾的，但是如果說他們在政策上面有一些類似的地方，是可以在國際場合來共同合作的。
可是，所謂的政策合作，可能就是說可以在一些減稅的議題上，但是這個不是國際合作的議題，而應該像是氣候變遷的議題，對抗恐怖分子的問題等，這些合作目前看起來，兩國能夠合作的空間並不是那麼多。
問：謝謝嚴老師！您回答相當溫和，其實在美國有些學者甚至認為，巴西人是做了一個瘋狂的決定，把這麼大的權力授權給一個極端分子，最後一定會後悔莫及；他們對巴西人這次的民主投票不是很看好的，或許我們也只能繼續觀察下去！