主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、蘇家瑩
主持人（以下簡稱問）：土耳其和荷蘭的外交關係最近是劍拔弩張，荷蘭拒絕土耳其的外交部長入境、土耳其則是封鎖荷蘭的大使館。事情起於土耳其在荷蘭境內進行國家修憲公投的造勢活動，兩國以往關係就不好嗎？還是攸關他國內政，彼此間產生矛盾？
艾爾段欲加強集權
嚴震生：土耳其在4 月16 日要舉行憲法公投，欲將其憲政體制從內閣制，改為總統制。現任總統艾爾段意在擴權、成為名符其實的「太上皇」。這個修憲行動， 讓各界擔心，不過艾爾段目前的民調是稍微落後5% 的。
如果從艾爾段在上次選舉的得票率可以看出，海外的土耳其人會多給他10% 的選票，所以土耳其現在要跑到歐洲各地土耳其裔的社群為修憲活動造勢。我想， 我們台灣人應該很熟悉這種作法， 過去國民黨、民進黨都常常到美國的「僑社」造勢、拉票。
問：荷蘭不滿什麼？
荷蘭憂助長民粹
嚴震生：荷蘭現在將要舉行今年的國會大選，又有極右派非常反對移民、對穆斯林反感的候選人─懷爾德斯（Wilders）不斷說出民粹的語言。土耳其的外交部長、家庭社會事務部長卻選在這個時間，進入荷蘭為國內政治活動造勢，這難道不是火上加油嗎？
我們來打個比方，今天菲律賓有場選舉，他們跑來台灣的凱達格蘭大道，或是台北車站要舉行造勢活動，台灣政府會答應嗎？ 應該是不會的。
荷蘭予以拒絕，結果就被土耳其指責為是「新納粹」。荷蘭人聽了當然不高興，拒絕土耳其的外交部長入境。而土耳其的家庭社會事務部長則是偷偷驅車進入荷蘭，被警方攔下趕了出來。該部長是女性，穿著配戴圍巾，這個形象在荷蘭、德國，是非常的敏感，雖然不是說要歧視或是禁止，但在這種時候，不應該製造給穆斯林「加分」的機會。這也是主要的原因。
修憲民調恐翻盤
土耳其人在荷蘭的人口比例滿高的，佔30~40 萬人、德國境內有上百萬人，再加上法國、奧地利等，都有很多的土耳其裔，如果這些人都投票支持艾爾段的話， 這是有可能幫他將選情稍微翻盤的。艾爾段現在民調落後4~5 個百分點。
別忘了，在英國的脫歐公投、美國的總統大選，都出現意料之外的翻船情況，選前的預測都錯了。所以，艾爾段政府現在很希望能爭取到這些海外土耳其裔人的認同，因此有了到歐洲各地的土耳其社區舉辦造勢活動。這當然不免會與地主國起衝突，為什麼？
造勢衝突誰負責？
畢竟土耳其海外社區裡，也會有反對艾爾段的人，如果造勢現場出現爭執，那誰要來維持治安？ 還不是荷蘭警方？這是相對的， 造勢活動集會，勢必會有反對人士到場抗議，荷蘭人定會認為， 土耳其自己的政治事情，卻鬧到我的國家來。
問：如果不用這個方法，土耳其在當地有30 萬人，那是否可以在那邊的社群找幾位支持者，協助辦活動？而不是輕易就派出官員到別人的國家？
嚴震生：當然是可以的，但是在地人有的時候就是喜歡有祖國的人前來演講，煽動民眾的團結氣氛。我在美國的時候也看過， 台灣的政治人物到當地舉辦餐會， 然後演講，大家彼此「取暖」一下。如果只有在地人，感覺上， 好像就有點距離感。
問：那如果是找來學者、知名人士是否好些？
嚴震生：這樣或許會比較好， 這次會搞得這麼嚴重，是因為土耳其派的是外交部長前往造勢活動。照理說，外交部長是負責處理國際關係，如果是到他國宣揚國家內政，是很麻煩的情況。
當初東歐剛解體的時候，他們很多早期移民在美國，當時美國都會讓他們爭取祖國新修憲，譬如說，波羅地海三小海、波蘭等， 甚至後來投票的時候，芝加哥還特別為波蘭設投票所，可以參與祖國的選舉。
要別國配合宣政？
假使土耳其今天修憲的目標是將伊斯蘭的神權國家，轉為世俗國家，並開放某些政策，朝向民主多元的進程，政府希望推動這樣的憲法、盼海外人民認同，我相信，荷蘭是不會阻擋的。
但是，現在土耳其艾爾段政府， 欲將自凱末爾革命以來100 年的世俗國家，轉向把伊斯蘭教賦予更大的角色，總統集權的情況越來越嚴重，要荷蘭政府配合這樣的宣廣活動，我想是不可行的， 也說不過去。
當然，荷蘭最大的考量還是它自己，國家內部右派聲勢上漲， 首相如果不禁止土耳其政治人物到造勢活動的決定，會讓國家政治情勢變得很麻煩，因為往後又是一位民粹的政治人物上台，對整個歐洲、歐盟都會有很大的衝擊。
土外長被列黑名單
3 月是荷蘭國會大選，緊接著， 4 月是法國總統大選，5 月又是德國選舉。我覺得，荷蘭首相馬克‧ 呂特說了一句很棒的話，他說，「民粹應該要停止了，就從我們荷蘭開始。」但對於土耳其來說，荷蘭把它的外交部長列為「不受歡迎人物」（Personna non grata），它當然要表示抗議，所以就在國內封鎖荷蘭的大使館。
問：我看媒體報導，這件事情會造成2 國在外交、政治，甚至是經濟的傷害。
嚴震生：是的，荷蘭大概每年有幾10 萬人赴土耳其旅遊，2 國之間也有一些貿易往來，更重要的是都為北約成員國。北約自己有內鬨，其他國家像是美國，是不是應該要出來調解一下？
如果艾爾段在這件事情上，他因為沒辦法到荷蘭造勢而輸了， 我覺得，他也占到便宜，因為他的「國民英雄」形象就會深入支持者的心，認為他「挑戰歐洲」。若是贏了，那更好，對他修改憲政、擴權是有利的。
主持人：這件事情還是有待後續觀察，不過跑到別人國家去為自己的內政拉票，這種事各國不乏其例。