主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、鍾佩慈
主持人（以下簡稱問）：究竟歐盟會否解體，現在是各國擔憂的議題。去年英國通過脫歐公投， 如今法國出現一位不主張留在歐盟、頗受民眾歡迎的總統參選人─瑪林‧ 雷朋，媒體更報導她有望當選，讓許多人擔心歐盟會崩潰、不保。我想，這可以先從法國的選情來看，到底為什麼會出現這樣的變化？
法選舉情勢難判
嚴震生：法國目前的選情分析， 右派的總統候選人費雍，最近這段時間為弊案所苦，他在擔任國會議員、駐歐盟的期間，聘用妻子做為助理，卻被爆出她雖有這樣的身分，竟連通行證都沒有， 疑似是掛名而已。消息曝光後， 可以說是讓費雍的選情全盤重挫。
此外，法國長期以來是左右共治，現在卻有政治立場隸屬左派、卻自稱是中間路線的前經濟部長馬克宏出線，讓法國總統選舉增添許多變數。
而雷朋的父親過去就是極右派的總統候選人，現在馬琳‧ 雷朋等於是繼承父親的衣缽，稍微把政黨「民族陣線」做了包裝，看起來是有機會贏得第一輪的大選。但也因為她主張脫歐、敵視穆斯林等極右立場，讓大家不是很放心。眾人擔心的原因有二，沒有想到英國會真的脫歐，以及川普會當選美國總統。
人民長年累積不滿
這些事情是不是彰顯了過去媒體、國際觀察學者都低估了選民對在位者不滿的情緒？這些選民對體制派的政治人物都認為，他們總是行禮如儀、沒有辦法幫國家解決問題，這些憤懣也讓部分政客得以操縱民粹。
英國脫歐，是因為英國人覺得國家很多政策決定，都不是在倫敦或各地政府，而是歐盟總部布魯塞爾就拍板要實行，包含勞工政策、移民政策等，全體會員國都必須接受；美國也是同樣的情況，美國人民認為，為什麼很多事情都是由華府那些待在體制內、長期把持權力的政治人物來決定。所以，法國是不是有可能走向相同的路線？這也是大家認為不能再那麼相信民調結果，或者是學者長久的觀察。
雷朋進階勝選率小
但是，法國這次選舉，學者基本上還是認為，馬琳‧ 雷朋本身也有些弊案啟人疑竇，暫且不論是否會影響到她的選情，目前她的支持度就介於25~30% 之間，即使她在第一輪選舉領先，要想在第二輪獲得過半的票數，還是很渺茫的。
回到不可信的民調而論，大部分的結果都顯示，馬琳‧ 雷朋第一輪會勝出，第二輪她會以40:60 輸掉。就算今天出現戲劇性的轉折，雷朋勝選，她所屬的政黨在國會當中，是否能完全執政，還是一個問題。所以，法國會有「左右共治」、總統和總理來自不同政黨的局面發生。
在這情形之下，雷朋能否順利推動她的脫歐主張，這會成為另一個問題。
上述兩個問題尚未發生，不過輿論已經被英國脫歐之後，政治發展的不確定性給嚇壞了。法國如果是雷朋當選，也確定脫歐的話，是不是歐盟就垮了？實在， 言之過早，至少還有德國在，應該不至於。
問：看起來，大家有點太緊張了，認為歐盟現在有點搖搖欲墜， 其次是對雷朋的選情較為樂觀。她是真的有機會勝選嗎？
制度設計保障民意
嚴震生：如果今天是「相對多數」的選舉，雷朋是真的有機會當選。但是，法國的「雙首長」制的設計理念就是希望任何一位總統當選人，都不是靠相對多數勝出，而是能獲得大多數選民的支持。故在第一輪候選人沒有得到過半票數，選民就會選擇票數較多的前兩名，來進行第二輪選舉。
當選舉進階到第二輪時，原先支持在第一輪選舉排名第3、第4 候選人的選民，會自主決定轉向支持的其他人選，也有失敗的候選人會呼籲支持者，將票投給第二輪與其政治理念相近的候選人。在沒有人願與雷朋結盟的情況下， 我相信，她在第二輪選舉是很難勝出的。
法國在選舉制度上，就保證了一個比較能往中間民意靠攏的候選人。
問：所以，選舉制度上是希望能出現一個穩定的執政者。
極右派難掌控國會
嚴震生：對。現在費雍遭受弊案纏身，但他還是不願放棄，有人就提議要不要讓在第一輪初選時落敗的前任總理朱貝，出來代替參戰，可是朱貝在前兩日也宣布，自己現在參選為時已晚。可能費雍還是會繼續角逐，但絕對不可能在最後勝出。可如果是他和馬琳‧ 雷朋雙雙在第一輪勝出，我覺得這就是大家要擔心的了。若換成他和馬克宏爭奪，我相信後者的贏面會大很多。
問：剛剛嚴老師提到就算馬琳‧ 雷朋贏得選舉，她所屬的政黨「民族陣線」也無法操縱國會。
嚴震生：因為法國的國會選舉也是「二輪制」，每位議員也是經由「絕對多數」選出。以一個極右派的政黨，要想在第二輪選舉繼續勝出，是很難的。我們看到，上次前一輪的地方選舉，民族陣線在第一輪看似贏了很多， 結果在第二輪時全軍覆沒。這表示，法國人民在第二輪選舉時， 會做出「策略性投票」，把選票投給中間執政、有從政經驗的政黨，而不是激進、右翼、民粹的政黨。
法脫歐還未可知
法國總統歐蘭德日前表示，他最終的職責、不參選的原因，就是為了要阻擋雷朋。最重要的是， 未來這兩個月，法國不要發生任何的恐怖攻擊事件，否則就會讓雷朋這種極端的民族主義訴求， 會受到選民的迴響。反之，法國可以平安的舉行選舉，我相信， 選民會做出比較理性的判斷。
主持人：總結來說，雷朋能否上台，還有待觀察；就算當選了， 能否如願脫歐，也是問題。沒有法國的歐盟，會否瓦解，更是另一個問題。現在任何的斷定，都是言之過早。