主持人：林意玲 (台灣醒報社長 )
與談人：汪中和 （中研院地球科學研究所研究員）
賈新興 （天氣風險公司總監）
記錄整理：蘇家瑩、孫啟梅、何綺晨
主持人（以下簡稱「問」）：美國加州發生史上最慘烈野火，請問賈博士，這件事究竟是天災還是人禍因素？野火又是如何產生的？
賈新興：從資料上看來屬於天災，北美乾旱與野火災情是同時發生的，野火可能來自閃電雷擊樹木，樹木在長期乾燥的環境下觸發森林大火，所以在中高緯度地區，乾旱與野火兩者是分不開的。
問：是否有人為縱火的可能？
賈新興：火源有時可能來自人的不小心，但能從管理上避免這樣的狀況，比如露營會規範露營區的各項活動。
乾旱是反聖嬰預兆
至於加州為何容易產生乾旱？若是從氣候特性來看，有可能是今年冬季反聖嬰現象會慢慢成形的徵兆，反聖嬰現象在形成過程中對北美會造成氣候擺盪，在加州附近容易偏向乾燥、降雨少的狀態，像是2011、2012的加州大乾旱，某種程度也與反聖嬰現象有關。
另外，加州乾旱在過去幾年發生頻率非常高，也被人認為是全球暖化造成，因為全球暖化會造成北極海冰融化，海冰融化就會造成大氣氣流擺盪，氣流擺盪則形成加州偏乾燥、降雨偏少、溫度較高的氣候型態。以這次事件來看，加州乾旱還是與整個天氣型態有關，因為乾旱、高溫而觸發森林大火。
問：統計數字顯示，約有5、6千棟房子在這場災難中被燒毀，數十人死亡，幾百人失蹤，汪老師如何看待這場無名火所造成的損傷？
汪中和：這次美國加州大火的原因能區分成遠因與近因，遠因如賈博士所說，長期氣候暖化讓北加州遭受史上最長乾旱，北加州乾旱延續了5年，直到今年出現豪大雨才有所舒緩，但長期乾旱已造成土壤及森林水氣減少，所以樹木才會轉變成森林大火的燃料。
東北風帶來焚風效應
近因則是因為加州剛好是秋天，秋天的加州容易有一種特殊的風向，也就是東北風，由於東北風是從高處往海岸吹，這會帶來焚風效應，焚風吹拂的地方會又乾又高溫，就容易產生森林野火。
這次的森林野火是大自然的效應，因為一次就有10幾個地方同時起火，範圍非常大，如果是人為因素只會1、2處起火，而這次造成的影響是加州歷史上所沒有過的，主持人也說被燒毀的房屋將近6千棟，影響範圍幾乎是一個紐約市，等於台北市的3倍，加州政府因此面臨了極大壓力，所以很早就開始致力撲滅火勢。
問：這樣的天災似乎很難有什麼預防的對策，老天不下雨，長期乾旱容易導致森林大火，而人的力量有限，該如何對症下藥？
社區應遠離火源
汪中和：大面積的森林野火所需要耗費的人力、物力相當可觀，以美國強大的救災資源，擁有良好的裝備要救災都非常困難，現在甚至還動用到監獄犯人，出動幾千個犯人幫忙救災。
但建築物與社區不要靠近容易產生森林野火的地方則是人們能做到的，這次發生森林野火的住所多是新興社區，新興社區的位置靠近森林，一旦發生森林野火，這些社區就會毀於一旦，因為它太靠近火源了。
許多人也檢討，新開發社區一定要做好事前功課，就像台灣質疑土地會不會淹水一樣，如果土地容易發生森林大火就不要開發社區，因為那樣只會讓人陷入危險的境地。
問：由於森林小屋是許多人常會選擇度假住宿的地點，加上美國的房子多為木製，不像台灣以鋼筋水泥為主，大火一來，災難就會一發不可收拾。
汪中和：對！人為建築使用易燃的木頭，就是火災的助燃劑。森林小屋如果只是渡假，局部的建築影響有限，但整片大規模開發的社區就不是如此了，這是這次天災需要檢討的部分。
台北都會區高危險
賈新興：從全球面對氣候變遷的狀況而言，未來乾旱的持續時間會越來越長，強度也會更大。從各國人口成長趨勢看來，人口成長的壓力也存在，蛋黃區的都市發展已經飽和，這也是為什麼建築物開發會侵犯到森林地區的原因。
加州大火是前車之鑑，台灣雖然沒有什麼森林大火，但淹水問題卻很嚴重，面對天災，人們只能避凶趨吉，政府的國土開發、利用規劃，以及針對那些過度開發的地區，如何將人口疏散到比較安全的地方，都是需要思考的議題。
問：剛剛提到台灣不會有森林大火，是因為台灣沒有那麼大片的陸地或森林嗎？
汪中和：不！其實台灣森林面積滿大的，林地面積占了國土面積58%，只是因為台灣氣候相對潮濕，雨量豐沛，不像加州經歷5年乾旱，土壤與樹木都沒有什麼水氣，因此很容易引發森林大火。
回頭看台灣，其實也有比較危險的地方，譬如台東大武地區的焚風特別頻繁，溫度特別高，夏天如果長期缺水，其實也很容易發生森林大火；另外，台北都會區也很危險，因為台北人口密集，建築也延伸到山區，再加上台北盆地也是台灣的火爐地區，風險相當大，需要做好防備工作。
問：加州大火提醒台灣城市的避難規畫非常重要，若沒有好的規劃，天災一來都躲不掉，尤其台灣如此的小，怎麼逃跑也逃不了。
請教兩位，整個都市規劃要怎麼做，才能讓國人活在一個比較安全的環境中？最近有綠營委員提到要「遷都」，請問兩位專家怎麼看？
汪中和：面對現在自然的變化越來越極端，產生災害的衝擊也越來越大，每一個國家都必須把國家未來發展的規劃，與氣候極端的變化結合在一起。
台北密度高須疏散
剛剛提到台灣需要遷都的準備，因為台北是盆地地形，都會區太飽和，且自然風險實在太大，除了有颱風、豪雨、淹水，也還有地震，高溫熱浪帶來的壓力，能源的需求對台北市是很沉重的負擔，所以把台北都會區疏散，我認為是很急迫且必要的。
但是在疏散及安排新的計劃的時候，一定要考慮到氣候、自然災害所帶來的衝擊，除了能源、水資源、避災和防災都需要好好考慮。就像美國森林大火，新開發社區所面臨的問題都是需要學習和避免的，新的開發絕對不要把人民置於非常危險的境地。
舉例來說，倘若是在一個容易淹水的地方，妨害了自然排水的行水區，就是把自己放在一個危險的境地。所以政府在做前瞻規劃的時候，一定要在這方面做好萬全的準備跟設計。
問：剛剛提到，因為個人很難做這樣的選擇，頂多你買房子的時候注意一下而已，甚至包括土地開發商或房地產業者應該也很難做這樣的判斷，所以最好是由中央政府做整體的規劃，包含哪些地區比較適合居住，且做好基礎建設，或許才能引導民眾去住在對的地方。賈博士有什麼看法？
做好國土開發與利用
賈新興：面對長遠氣候變遷的角度來看，台灣面對的劇烈天災不外乎高溫、乾旱、豪大雨所造成的淹水，還有四面環海，海平面上升的問題。
另外，也包括地震斷層帶，大台北地區還有三角斷層及陽明山是否為活火山的問題，未來國土規劃，必須要了解現在和未來可能面對的天然災害有哪些，才能提前做好防災預備。
其次是未來人口的成長以及可利用的土地到底有多少，土地的乘載量和都會區已過度的飽和及開發的問題。如何用一些方法讓土地及人口的乘載量下降，我認為這是台灣面對氣候變遷及國土土地利用中很重要的議題。當然有很多都跟氣候變遷有關，但是目前還沒有看到更完整、更具體的描述。
前瞻計畫要放長線
譬如未來台灣在2050或2100年，整個都會的結構是什麼？人口及國土的政策到底是什麼？都市的規劃到底有沒有規劃出一個樣貌，我想需要看得更長遠，而不是只看四年一任的選舉。
若從氣候變遷的角度來看，各國也都在觀察未來的整個國家的政策到底該如何發展，包含氣候變遷、能源政策、國土、人口，各方面水資源…等等，我認為這個才是前瞻。
問：所以領導人要看得很遠，要做比較大的規劃，不能只看下次的選舉，不然人民所要面臨的危險就更大了。
汪中和：以這次加州大火來說，單單疏散的人口就超過10萬人，如果回頭看台灣，倘若碰到一個災害，要疏散10萬人，政府要怎麼面對？
問：沒地方可以疏散了！
汪中和：但未來一定會碰到要疏散10萬人以上的災害，政府現在就應該做好準備。剛剛賈博士說，政府現在已經有國土計畫法，所以不管是城市的建設、鄉村、農業，從現在就應該開始做最完善的規劃，要先有目標、計畫，然後再一步一步去實行。
除了建設以外，防災也是非常重要的。以美國這次森林大火疏散10萬人的例子來說，他要把10萬人分散到一個避難的中心去，這是一個很大的工程，我們現在在做規劃時，就應該把這些防災、避災、救災的需求都考慮進去。
如果現在我們不去做的話，將來我們面對到的壓力、受到的衝擊也許是我們沒辦法想像跟承受的。
賈新興：以氣候變遷的環境來說，以後我們所面對天災風險是越來越高的。而我剛剛也在想一個問題，這麼多人的疏散，到底要疏散到哪個地方去？
規劃長期疏散避難
台灣國土沒有像美國這麼大，若以曾發生的土石流疏散撤離的狀況，也沒有到萬人的程度，但面對未來，怎樣去計畫長期的疏散避難，確實是需要去思考的。
現在都是以臨時疏散的角度去看，而且台灣除了颱風還有地震，如果地震發生時，室內的建物本身毀損很嚴重，室外的臨時避難公園可能就需要去做一些合適的規劃。
另外一個是避難民眾的族群規劃，有些可能是有家庭的，有些或許是單身、有些也許是老弱婦孺。需要針對不同族群去做不同的思考，因為在疏散避難的生活機能和需求是不太一樣的，如果能夠額外的從這些角度去思考，這也是一個方向。
問：我想起之前汪老師提過每個家庭都應該要有一個救難包，家裡若有老人跟小孩需要的救難工具是不太一樣的，而政府不可能為每個家庭做準備，如果事先預備好緊急救難包，一發生緊急狀況奪門而出時，救難包一拿，該帶的就帶出門了。
汪中和：對，救難包是專門為地震或火災的情況來思考的，而火災的範圍比較小，地震帶來的衝擊跟範圍比較大。
從避難的設施跟長遠的規劃來說，其實台灣目前也有一個不錯的範例。在上次的88風災後，高雄縣有一個民權國小，這個國小在88風災時是完全毀掉的，後來台達電子出資給它重建，之後民權國小就變成一個避難中心。
避難所要有私密空間
它現在仍是一個國小，但是國小的設計有自有的能源，其中有太陽能、有風能、有儲水的設施，而且體育館的設計是可以讓周圍的村民若發生風災時可以來避難的，而且它的設計非常具親和力，它是讓每一個家庭都在一個小空間裡面，類似一個小教室，可以住在裡面。
通常避難都是在一個很大的空間，沒有私密，彼此的干擾很多，大家的壓力都很大，但是這個國小不會，它讓每個家庭都有一個小小的私密空間，設計的非常人性化且非常實際。在天災來的時候它有能源、有水，且有自己的私密空間，這就是一個很好的範例。
恃吾有以待之
另外，烏來的福山國小有一個能源中心，就是一個防災的能源設施，裡面有太陽能、有儲水的設備。上次蘇迪勒風災時，整個烏來變成一個與世隔絕的地方，而現在福山國小卻可以在與世隔絕時可以發揮作用，提供村民有基本的生活需求。
主持人：以前台北市有很多防災公園，是要預備給人避災的。這令我想起「勿恃敵之不來，恃吾有以待之」，一個有智慧的政府應該是要有洞燭先機的準備，讓人們過得安心，不然就會惶惶不可終日。